По факту заседаний. Все они длились максимум час.
Антон
Здравствуйте. Это не имеет отношение к делу - хоть 15 минут, хоть час - сейчас это роли тут играть не будет
Проще говоря, сложности в процессе не было, но растянули на 14 заседаний, то запрос в банк, то в другой банк.
Антон
Можно попросить снизить расходы - но не факт что судья на это пойдет (хотя довольно часто- все таки снижают)
И то что адвокат это родственник, я так понял, судом не учитывается.
Антон
не учитывается - договор если между ними есть- остальное не важно
Возможно ли в данном случае отказать им в требованиях. Если нет, то с чего начать, что бы привести их в разумные пределы.
Антон
разве что взять средние цены на такие же услуги по вашему региону и показать что тут услуги завышены- например не 6000 за заседание- а средняя цена- 4000 - таким образом уменьшите сумму именно этих расходов
пошлины- не уменьшите
экспертизы и т.д.- скорее всего тоже
Статья 94. Издержки, связанные с рассмотрением дела
К издержкам, связанным с рассмотрением дела, относятся:
суммы, подлежащие выплате свидетелям, экспертам, специалистам и переводчикам;
расходы на оплату услуг переводчика, понесенные иностранными гражданами и лицами без гражданства, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
расходы на проезд и проживание сторон и третьих лиц, понесенные ими в связи с явкой в суд;
расходы на оплату услуг представителей;
расходы на производство осмотра на месте;
компенсация за фактическую потерю времени в соответствии со статьей 99 настоящего Кодекса;
связанные с рассмотрением дела почтовые расходы, понесенные сторонами;
другие признанные судом необходимыми расходы.
Статья 98. Распределение судебных расходов между сторонами
1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы, за исключением случаев, предусмотренных частью второй статьи 96настоящего Кодекса. В случае, если иск удовлетворен частично, указанные в настоящей статье судебные расходы присуждаются истцу пропорционально размеру удовлетворенных судом исковых требований, а ответчику пропорционально той части исковых требований, в которой истцу отказано.
Статья 100. Возмещение расходов на оплату услуг представителя
1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
Ваша задача обратить на это внимание суда - например в среднем 6-7 000 это цена судо-дня в москве, врятли в курске такая же цена
Взыскать в полном объеме расходы на оплату услуг представителя, которые составляют значительную долю судебных издержек, на практике довольно сложно – в большинстве споров заявленные к взысканию суммы признаются судами чрезмерными и снижаются.
Тем не менее прецеденты многомиллионных возмещений все же существуют. Например, в 2013 году Высший арбитражный суд Российской Федерации не нашел оснований для отмены решения о взыскании с ООО "Б." в пользу компании "А." более 32 млн руб. судебных расходов (). Стоит отметить, что во многом практика взыскания издержек в размерах, по крайней мере близких к заявленным, сформировалась благодаря решениям ВАС РФ. Так, к примеру, Суд признавал не чрезмерными затраты на проезд иногороднего представителя даже в аэроэкспрессе и такси (учитывалось время прибытия самолета и удаленность гостиницы от аэропорта), проживание в гостинице определенного класса, выплату суточных ().
После упразднения ВАС РФ ряд экспертов высказывали мнение о том, что подобная практика останется в прошлом. Однако в начале прошлого года Верховный Суд Российской Федерации дал разъяснения по вопросам ( ; далее – Постановление № 1), в том числе тем, которые высшие суды не затрагивали ранее в своих пояснениях. В частности, Суд прямо указал на возможность взыскания расходов на оплату юридических услуг, понесенных на стадии досудебного урегулирования спора, пояснил, как решается вопрос о распределении судебных издержек, связанных с рассмотрением заявления о взыскании судебных издержках (так называемые издержки на издержки) и др.
Несмотря на это, практика возмещения судебных расходов по-прежнему остается разнообразной и во многом зависит от того, насколько стороне удается обосновать заявленные к взысканию суммы. Посмотрим, какие критерии влияют на решение суда о размере судебных расходов в арбитражном процессе и какие советы по их обоснованию дают практикующие юристы.
По общему правилу расходы на оплату услуг представителя, понесенные выигравшей дело стороной, взыскиваются судом с проигравшей стороны в разумных пределах (). При этом суд может уменьшить размер возмещения по заявлению лица, с которого взыскиваются судебные расходы, если оно представит доказательства их чрезмерности ().
Отразить судебные издержки в бухгалтерском учете поможет "Энциклопедия решений. Учет судебных расходов"
интернет-версии системы ГАРАНТ.
Получить полный
доступ на 3 дня бесплатно!
Фактически при рассмотрении вопроса о взыскании расходов на представителя учитывается, были ли они на самом деле понесены (действительность расходов), связь расходов с рассматриваемым делом и разумность их размера. ВС РФ подчеркнул, что лицо, взыскивающее издержки, должно доказать первые два критерия, а сторона, с которой предполагается взыскать судебные расходы, вправе доказывать их чрезмерность ( , ).
При этом суд не вправе уменьшать размер судебных издержек, если сторона, с которой взыскиваются расходы, не заявляет возражений и не представляет доказательств их чрезмерности, указал ВС РФ. Исключение составляют случаи, когда суд, изучив материалы дела, приходит к выводу о том, что заявленная к взысканию сумма носит явно неразумный (чрезмерный) характер (). Такую возможность суд охотно использует, когда лицо, с которого взыскивают расходы, – государственный орган, в таких делах судебные издержки снижаются во много раз, отметил управляющий партнер адвокатского бюро "Бартолиус" Юлий Тай в ходе организованной экспертной группой VETA конференции "Взыскание судебных расходов: практика и тенденции".
С несправедливостью такой позиции судов согласен и ведущий юрист "Пепеляев Групп" Константин Сасов . Он отметил, что практика взыскания судебных издержек в полном объеме, например с Минфина России, как это имело место в деле об обжаловании энергетической компанией письма министерства о документальном подтверждении права налогоплательщика на получение социального налогового вычета (), позволит повысить качество даваемых министерством разъяснений налогового законодательства.
Кстати, ФНС России рекомендует налоговым органам при решении вопроса об инициировании судебного разбирательства с налогоплательщиками руководствоваться сложившейся судебной практикой по сходным делам, особенно актами высших судов, с целью сокращения количества проигранных споров и экономии бюджета ( , ).
Подтверждение действительности судебных расходов предполагает представление доказательств того, что они понесены, к моменту рассмотрения заявления о взыскании расходов, не позднее. Так, при наличии договора об оказании юридических услуг и отчета о выполненной адвокатом работе по указанному договору, но отсутствии квитанции об оплате этих услуг суд может признать факт несения судебных расходов в заявленном размере недоказанным и отказать в их взыскании (постановление Арбитражного суда Московского округа от 1 марта 2017 г. по делу № А41-8865/2015). Причем кассовые документы рассматриваются судами как доказательство несения расходов даже при неправильном их оформлении, подчеркивает старший юрист Incor Alliance Кристина Валахович
( , ).
Под разумными в сложившейся судебной практике понимаются такие расходы, которые при сравнимых обстоятельствах обычно взимаются за аналогичные услуги. Такого же мнения придерживается и ВС РФ (). При этом, согласно разъяснениями Суда, при определении разумности могут учитываться объем заявленных требований, цена иска, сложность дела, объем оказанных представителем услуг, время, необходимое на подготовку им процессуальных документов, продолжительность рассмотрения дела и другие обстоятельства.
Интересно, что при сравнении стоимости аналогичных услуг рассматривается и региональный рынок, и профессиональный. Первое подразумевает, в частности, использование утвержденных советом адвокатской палаты конкретного региона минимальных ставок гонорара за оказание юридической помощи (утверждены в Воронежской, Кировской, Самарской, Омской областях, Красноярском крае и др.). Так, например, суд снизил сумму взыскиваемых расходов на оплату услуг представителя, руководствуясь минимальным размером адвокатского гонорара, утвержденного для Омской области, где рассматривалось дело, а не данными о стоимости юридических услуг в Москве (кстати, в Москве подобного решения совета адвокатской палаты нет) – месте нахождения представителя ().
Оценка стоимости аналогичных услуг на профессиональном рынке предполагает, например, сравнение ставок, установленных за представление интересов клиентов в судах по конкретной категории дел сотрудниками определенной квалификации ().
Особая оговорка касается непосредственно личности представителя. ВС РФ указал, что разумность судебных издержек на оплату услуг представителя не может быть обоснована его известностью (). Однако это не означает, что размер оплаты работы адвоката не может зависеть от его квалификации и опыта, полагают эксперты и советуют представлять в суд соответствующие сведения, в том числе информацию об образовании представителя, осуществляемой им преподавательской деятельности, наличии наград от общественных организаций и т. д.
Что касается цены иска, то один лишь факт существенного ее размера без учета сложности дела и объема непосредственно оказанных услуг не может влиять на сумму взыскиваемых расходов (). Но в случае, когда величина расходов на представителя значительно превышает цену иска, суд может признать эти расходы неразумными ().
Недостаточно определенным является понятие "сложность дела". Напомним, ВАС РФ в свое время попытался определить (). Но единого мнения о том, какие дела считаются сложными, у судов по-прежнему нет. О высокой сложности дела, по их мнению, может свидетельствовать отсутствие единообразной судебной практики (хотя такой довод можно приводить едва ли не в каждом деле о взыскании расходов) или решений высших судебных инстанций, необходимость подготовки или сбора технической и иной документации, объем материалов дела, количество судебных заседаний ( , ).
В то же время даже при невысокой сложности дела судебные расходы могут быть взысканы в существенном размере – в случае недобросовестного процессуального поведения противоположной стороны, например преднамеренного затягивания сроков рассмотрения дела и т. д. ( , ).
Под объемом оказанных услуг суды понимают конкретные действия представителя в связи с рассмотрением определенного дела. Причем если в акте приема-передачи оказанных услуг указано только, что услуги выполнены и приведена их общая стоимость, но не конкретизировано, какие действия осуществлялись и сколько стоит каждое из них, у судов возникает сомнение в разумности расходов на эти услуги ().
Таких проблем, как правило, не возникает у юридических фирм, использующих автоматизированные системы учета оказания услуг (биллинг), поскольку в биллинговых записях содержится информация и о выполненных действиях, и о потраченном на них времени. Кстати, юристы советуют вести учет затраченного времени и в том случае, когда в договоре об оказании услуг прописан фиксированный размер вознаграждения представителя. Такие учетные данные могут предотвратить снижение заявленной к взысканию суммы расходов, так как показывают суду, сколько времени и усилий тратится на сбор доказательств, отмечает Юлий Тай.
Принимая решение об изменении заявленной к взысканию суммы расходов, суд не вправе уменьшать ее произвольно. Такую позицию неоднократно высказывал КС РФ, отмечая необходимость мотивировки этого решения ( , ).
Тем не менее на практике суды далеко не всегда тщательно обосновывают соответствующие решения. "Сегодня многие определения о взыскании судебных расходов выглядят следующим образом: суд ссылается на закон, на судебную практику, посвященную этому вопросу, а дальше следует ключевая фраза: учитывая совокупность доказательств и особенности настоящего дела, суд считает разумной сумму в …", – подчеркивает Константин Сасов. При этом иногда решение об уменьшении размера расходов принимается судом, даже если сторона, с которой они взыскиваются, не представляет достаточных доказательств их чрезмерности, хотя именно она, согласно закону, несет бремя доказывания этого факта (). ВАС РФ отменял подобные судебные акты, ссылаясь в том числе на пояснения КС РФ и указывая, что суд в этом случае, по сути, освобождает сторону от обязанности доказывания заявленного требования, и это нарушает основополагающий принцип арбитражного процесса – принцип состязательности сторон ().
Поскольку ВС РФ тоже согласился с позицией КС РФ и указал, что суд не вправе произвольно решать вопрос о размере сумм, взыскиваемых в возмещение судебных издержек (), можно предположить, что в случае обжалования решений об уменьшении этого размера, не содержащих расчета тех сумм, которые суд посчитал разумными, он будет выносить аналогичные решения.
Как видно из проанализированной судебной практики, взыскание понесенных на оплату услуг представителя расходов, особенно в крупном размере, – дело непростое. Тем более если дело касается вопросов, по которым мнения судов расходятся диаметрально. Среди них и вопрос о том, может ли на размер гонорара адвоката влиять место, занимаемое в рейтингах юридических фирм компанией, сотрудником (партнером) которой он является, и о том, возможно ли возмещать в составе судебных расходов выплаченный представителю .
Тем не менее в случае достаточного обоснования заявленной к взысканию суммы судебные расходы все же могут быть возмещены в полном объеме.
Денис, добрый день! Согласно ст. 100 ГПК РФ
1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
понятие разумности разъясняется в п. 13 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 N 1 «О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела»
Разумными следует считать такие расходы на оплату услуг представителя, которые при сравнимых обстоятельствах обычно взимаются за аналогичные услуги. При определении разумности могут учитываться объем заявленных требований,цена иска , сложность дела, объем оказанных представителем услуг , время, необходимое на подготовку им процессуальных документов, продолжительность рассмотрения дела и другие обстоятельства.
В качестве дополнительного доказательства неразумности расходов можно подобрать информацию о стоимости услуг юристов в Перми. Перечень критериев для определения разумности (или неразумности) размера расходов на оплату услуг представителя в принципе открыт
Ответ юриста был полезен? + 2 - 0
Свернуть
Юрист, г. Новосибирск
Общаться в чате
Здравствуйте, Денис.
Обоснование несоразмерности расходов на оплату услуг представителя возможно путем приведения других цен, выведением средней стоимости услуг представителей в Вашем городе и регионе. Как правило, за основу берут расценки адвокатской палаты.
Гражданский процессуальный кодекс
Статья 100. Возмещение расходов на оплату услуг представителя
в разумных пределах.
2. В случае, если в установленном порядке услуги адвоката были оказаны бесплатно стороне, в пользу которой состоялось решение суда, указанные в части первой настоящей статьи расходы на оплату услуг адвоката взыскиваются с другой стороны в пользу соответствующего адвокатского образования.
К сожалению наличие в штате юриста не лишает сторону права привлекать стороннего представителя. Это слабый аргумент.
Вам необходимо подыскать пару-тройку фирм с расценками ниже заявленных и приложить утвержденные расценки к своим возражениям
Также Вам необходимо проверять правильно ли составлены документы, договор, акты выполненных работ, документы, подтверждающие перечисление средств.
С уважением! Г.А. Кураев
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Санкт-Петербург
Общаться в чате
Здравствуйте, Денис!
Представитель истца для компенсации своих расходов будет обязан предъявить документы, на основании которых возникла данная денежная сумма, вы в свою очередь можете предоставить документы, подтверждающие, что услуги завышены, например сделать подборку средних цен на юридические услуги по вашему региону.
С уважением,
Рудаков Артем Александрович
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
получен
гонорар
30%
Адвокат, г. Москва
Общаться в чате
Истец просит за услуги представителя 35 тыс. руб. - сумма явно не реальная.
Денис
Добрый день.
Тут нужно смотреть за что Вы платите, если юрист не работает в УК, а был нанят по договору оказания услуг, то взыскать расходы они вправе.
Вам нужно:
1. Поискать в интернете сведения о средней стоимости аналогичных услуг в Вашем городе.
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 21 января 2016 г. N 1 г. Москва «О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела»
12. Расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах (часть 1 статьи 100 ГПК РФ, статья 112 КАС РФ, часть 2 статьи 110 АПК РФ).При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110 АПК РФ).
13. Разумными следует считать такие расходы на оплату услуг представителя, которые при сравнимых обстоятельствах обычно взимаются за аналогичные услуги. При определении разумности могут учитываться объем заявленных требований, цена иска, сложность дела, объем оказанных представителем услуг, время, необходимое на подготовку им процессуальных документов, продолжительность рассмотрения дела и другие обстоятельства.Разумность судебных издержек на оплату услуг представителя не может быть обоснована известностью представителя лица, участвующего в деле.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Спирин Борис, г. Краснодар
Общаться в чате
Здравствуйте, Денис!
Вам нужно написать возражения на заявление истца о взыскании судебных расходов и сослаться на их явную чрезмерность .
Согласно ч. 1 ст. 100 ГПК РФ стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
В соответствии с разъяснениями, содержащимися в п. 11 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 № 1 «О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела» разрешая вопрос о размере сумм, взыскиваемых в возмещение судебных издержек, суд не вправе уменьшать его произвольно, если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов (часть 3 статьи 111 АПК РФ, часть 4 статьи 1 ГПК РФ, часть 4 статьи 2 КАС РФ).
Вместе с тем в целях реализации задачи судопроизводства по справедливому публичному судебному разбирательству, обеспечения необходимого баланса процессуальных прав и обязанностей сторон (статьи 2, 35 ГПК РФ, статьи 3, 45 КАС РФ, статьи 2, 41 АПК РФ) суд вправе уменьшить размер судебных издержек, в том числе расходов на оплату услуг представителя, если заявленная к взысканию сумма издержек, исходя из имеющихся в деле доказательств, носит явно неразумный (чрезмерный) характер.
Разумными следует считать такие расходы на оплату услуг представителя, которые при сравнимых обстоятельствах обычно взимаются за аналогичные услуги. При определении разумности могут учитываться объем заявленных требований, цена иска, сложность дела, объем оказанных представителем услуг, время, необходимое на подготовку им процессуальных документов, продолжительность рассмотрения дела и другие обстоятельства. Разумность судебных издержек на оплату услуг представителя не может быть обоснована известностью представителя лица, участвующего в деле (п. 13 Постановления Пленума ВС РФ от 21.01.2016 № 1).
При определении критерия разумности судебных расходов на оплату услуг представителя суд принимает во внимание средние показатели стоимости аналогичных услуг, сформировавшиеся на рынке предоставления юридических услуг.
Плюс ко всему истец в соответствии со ст. 56 ГПК РФ должен представить допустимые доказательства того, что эти расходы были действиельно понесены (приходные, расходные кассовые ордера, платежеые поручения, наличие договора с юристом, акт выполненных работ по этому договору). Если этих документов нет, то тогда и требование необоснованно.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Кемерово
Общаться в чате
Добрый день!
Затраты на услуги юристов есть в смете ТСЖ, которая входит в оплату содержания жилья, т.е. их эти услуги оплачивают все жильцы МКД.
Денис
В таком случае необходимо запросить договор, который заключен между юристами (юристом) и ТСЖ, из договора должно быть видно за какую плату и что обязаны оказывать юристы. Также является ли юрист, представлявший интересы истца, юристом из числа юристов, которые могут представлять интересы ТСЖ.
Определить завышена ли стоимость за оплату услуг, можно предоставить расценки от иных юридических организаций. В любом случае выражайте своё мнение о несогласии с такой суммой и просите её снизить, а также предоставить доказательство уплаты юристу за его услуги.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Уточнение клиента
Юрист, г. Тула
Общаться в чате
Здравствуйте, согласно ст. 100 ГПК РФ:
1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
Вопрос «разумности» рассмотрен в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 21 января 2016 г. N 1 «О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела».
10. Лицо, заявляющее о взыскании судебных издержек, должно доказать факт их несения, а также связь между понесенными указанным лицом издержками и делом, рассматриваемым в суде с его участием. Недоказанность данных обстоятельств является основанием для отказа в возмещении судебных издержек.
Вместе с тем в целях реализации задачи судопроизводства по справедливому публичному судебному разбирательству, обеспечения необходимого баланса процессуальных прав и обязанностей сторон (статьи 2, 35 ГПК РФ, статьи 3, 45 КАС РФ, статьи 2, 41 АПК РФ)суд вправе уменьшить размер судебных издержек, в том числе расходов на оплату услуг представителя, если заявленная к взысканию сумма издержек, исходя из имеющихся в деле доказательств, носит явно неразумный (чрезмерный) характер.
12. Расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются судом с другого лица, участвующего в деле,в разумных пределах (часть 1 статьи 100 ГПК РФ, статья 112 КАС РФ, часть 2 статьи 110 АПК РФ).При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110АПК РФ).
13. Разумными следует считать такие расходы на оплату услуг представителя, которые при сравнимых обстоятельствах обычно взимаются за аналогичные услуги. При определении разумности могут учитываться объем заявленных требований, цена иска, сложность дела, объем оказанных представителем услуг, время, необходимое на подготовку им процессуальных документов, продолжительность рассмотрения дела и другие обстоятельства.
Разумность судебных издержек на оплату услуг представителя не может быть обоснована известностью представителя лица, участвующего в деле.
Таким образом, бремя доказывания судебных издержек в части оплаты услуг представителя лежит на истце, заявляющем такое требование. Вы в свою очередь вправе возражать, можете предъявить в суд информацию о стоимости аналогичных услуг (объем, время, сложность) в вашем регионе.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Уфа
Общаться в чате
Здравствуйте!
Вам нужно подготовить письменное воозражение, в котором просить уменьшить размер взыскиваемых сумм расходов на предстваителя, в связи с их завышенностью.
Затраты на услуги юристов есть в смете ТСЖ, которая входит в оплату содержания жилья, т.е. их эти услуги оплачивают все жильцы МКД.
Денис
Данные доводы тоже надо указать.
Рекомендую также проверить приложены ли к заявлению договор (соглашение) об оказании юридических услуг, представлены ли документы оплате этих услуг (квитанции). Можно также запросить первичные бухгалтерские документы о выдаче этих денег через кассу или расчетный счет ТСЖ (т.е. действительно ли выплачены эти деньги).
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Тула
Общаться в чате
. Вы в свою очередь вправе возражать, можете предъявить в суд информацию о стоимости аналогичных услуг (объем, время, сложность) в вашем регионе.
Осокина Валентина Юрьевна
А также добавлю, следует ссылаться на то, что исковые требования были удовлетворены только частично, и уже это является основанием для снижения размера судебных издержек, подлежащих удовлетворению. Свои возражения следует озвучить в устной форме, а также приобщить в письменном виде к материалам дела.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Санкт-Петербург
Общаться в чате
По моей информации представитель истца (ТСЖ) юрист, который и работает на них на основании договора, заявление на возмещение услуг представителя они подали спустя полгода после решения суда первой инстанции. У меня есть стойкое подозрение, что они пытаются смошенничать вот таким образом: ТСЖ обращается в данному юристу и по другим вопросам, накопив определенный объем потребленных услуг (не только по моему делу) они заключили постфактум договор и оплатили якобы за услуги по моему делу.
Денис
Вот поэтому вы и прикладываете статистику по средним ценам на услуги юриста в вашем регионе.
С уважением,
Рудаков Артем Александрович
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
получен
гонорар
30%
Адвокат, г. Москва
Общаться в чате
Платежные документы, договор они к заявлению приложили (в описи указано, но мне не выслали почему-то, видимо тоже преднамеренно, надо ехать в суд запрашивать). Вот примерно такая схема.
Денис
Вы можете:
1. Либо пытаться доказать, что он трудоустроен в ТСЖ - в этом случае вообще не нужно будет платить расходы. Но вряд ли они его оформляли, а если не оформляли, но хоть целыми днями он может на них работать, но если нет трудового договора, то могут потребовать возмещения расходов.
В этом случае Вы уже можете просто отдельно обратиться в ТСЖ и потребовать предоставить в письменном виде информацию платите ли Вы за юриста и если да, то сколько и за какую работу, если они отдельно расходы взыскивают.
2. Делать упор именно на том, что цена является неразумной, в среднем за подобную работу юристы Вашего города берут меньше.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Тула
Общаться в чате
По моей информации представитель истца (ТСЖ) юрист, который и работает на них на основании договора, заявление на возмещение услуг представителя они подали спустя полгода после решения суда первой инстанции. У меня есть стойкое подозрение, что они пытаются смошенничать вот таким образом: ТСЖ обращается в данному юристу и по другим вопросам, накопив определенный объем потребленных услуг (не только по моему делу) они заключили постфактум договор и оплатили якобы за услуги по моему делу. Платежные документы, договор они к заявлению приложили (в описи указано, но мне не выслали почему-то, видимо тоже преднамеренно, надо ехать в суд запрашивать). Вот примерно такая схема.
Денис
Если идет речь о трудовом договоре между юристом и истцом, то требования о возмещении судебных издержек необоснованны, поскольку расходы истца являются обычными расходами на выплату заработной платы, которые были бы понесены независимо от участия в вашем деле
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Кемерово
Общаться в чате
Платежные документы, договор они к заявлению приложили (в описи указано, но мне не выслали почему-то, видимо тоже преднамеренно, надо ехать в суд запрашивать). Вот примерно такая схема.
Денис
Понятно. Как вариант заявите ходатайство об истребовании трудовой книги юриста, возможно там будет его трудоутсройство в ТСЖ, после истребовать друдовой договор от ТСЖ. Работает он у них там - это одно, а вот есть ли между ними какие-либо договоры другой вопрос. В любом случае у Вас есть возможность как минимум требовать снизить стоимость услуг, предоставив расценки иных юридических фирм за одно заседание и дело в целом (средняя цена).
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
получен
гонорар
40%
Юрист
Общаться в чате
подали спустя полгода после решения суда первой инстанции.
Денис
По срокам взыскания судебных расходов есть норма в АПК как раз ограничивающее данное право шестимесячным сроком (ст. 112 АПК), а вот в ГПК аналогичной нормы нет
но мне не выслали почему-то, видимо тоже преднамеренно, надо ехать в суд запрашивать). Вот примерно такая схема.
Денис
Можно этот вопрос поднять непосредственно в заседании, при необходимости попросить перерыв чтобы изучить документы, сравнить реквизиты платежек и договора в рамках которого нанимался юрист для участия именно в вашем деле. Если договор общим, без указания именно на участие в вашем деле тогда вообще должны бы отказать в полном объеме
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист
Общаться в чате
Денис, добрый день.
Вы говорите, что
Затраты на услуги юристов есть в смете ТСЖ, которая входит в оплату содержания жилья, т.е. их эти услуги оплачивают все жильцы МКД.
Денис
Уточните, пожалуйста, юристы входят в штат работников ТСЖ? Если указанные лица входят в штат - то стоит отметить об осуществлении ими представлении интересов ТСЖ в связи с исполнением должностных обязанностей - оплата которых осуществляется посредством выплаты заработной платы, в связи с чем нет оснований говорить об обоснованности понесенных затрат.
Если юристы в штат не входят, а оказание услуг осуществляется на договорной основе. В обоснование возражений, акцентировать внимание суда на оплате оказываемых услуг на постоянной основе, не связанных с ведением данного дела. Также обратите внимание, чем подтверждено несение данных расходов: приобщены ли к материалам дела доверенность и договор, подтверждающие правомочия представителя на участия именно в данном деле, а также получение им вознаграждения по данному делу.
Важно еще и то обстоятельство, что
ТСЖ обязано смету расходов и доходов. Соответственно целесообразно поставить вопрос об истребовании данной сметы.
Если мы ведем речь о договорном обслуживании, тем более, оплата, за которое распределяется между жильцами, соответственно должно быть подтверждение расходования данных средств, что отражается в затратах ТСЖ.
Вести здесь двойную бухгалтерию несколько чревато. В случае, если ТСЖ в силу каких-либо причин не предоставит на обозрение суда сведения о расходах на оплачиваемыми жильцами услуг юристов - будет повод обратиться в прокуратуру.
Статья 143.1. ЖК РФ3. Члены товарищества собственников жилья и не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право ознакомиться со следующими документами:
3) бухгалтерская (финансовая) отчетность товарищества, сметы доходов и расходов товарищества на год, отчеты об исполнении таких смет , аудиторские заключения (в случае проведения аудиторских проверок);
Также примите во внимание, что определением Конституционного
Суда РФ от 20.10.2005 N 355-О отмечается, что обязанность суда взыскивать
расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу
которого принят судебный акт, с другого лица, участвующего в деле, в разумных
пределах является одним из предусмотренных законом правовых способов,
направленных против необоснованного завышения размера оплаты услуг
представителя, и тем самым - на реализацию требования ч. 3 ст. 17 Конституции
РФ. Разрешая требование о возмещении проигравшей стороной судебных
расходов, суд обязан установить баланс между правами лиц
, участвующих в
деле.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Уточнение клиента
В силу того, что ТСЖ небольшое (1 мкд), то бухгалтер, юрист, дворник, сантехник, работают по договору "подряда", т.е. на аутсорсинге. Вместе с тем, юрист обслуживает интересы ТСЖ, как и штатный юрист в управляющей компании где больше средств и домов в обслуживании.
Юрист
Общаться в чате
Здравствуйте, в дополнение к ответам коллег хочу обратить внимание на постановление Определение Конституционного суда РФ, которое часто использую в практике при обращении в суд с требованиями о компенсации услуг представителя:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 июля 2007 г. N 382-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ
ЖАЛОБЫ ГРАЖДАН ПОНЕДЕЛЬНИКОВА ВИТАЛИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА,
ПОПОВОЙ ЮЛИИ СЕРГЕЕВНЫ И ШКОЛЬНОЙ НИНЫ ЮРЬЕВНЫ НА НАРУШЕНИЕ
ИХ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 100
ГРАЖДАНСКОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Обязанность суда взыскивать расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах является одним из предусмотренных законом правовых способов, направленных против необоснованного завышения размера оплаты услуг представителя и тем самым - на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Именно поэтому в части первой статьи 100 ГПК Российской Федерации речь идет, по существу, об обязанности суда установить баланс между правами лиц, участвующих в деле. Вместе с тем, вынося мотивированное решение об изменении размера сумм, взыскиваемых в возмещение расходов по оплате услуг представителя, суд не вправе уменьшать его произвольно, тем более если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскивае мых с нее расходов.
Исходя от обратного, с учетом анализа приведенного указания Конституционного суда, вам следует возражать против размера заявленной суммы судебных расходов и представить доказательства чрезмерности таких расходов. Это позволит суду снизить размер заявленного требования, хотя полностью отказать во взыскании этих расходов, полагаю суд не вправе.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
получен
гонорар
30%
Юрист, г. Воронеж
Общаться в чате
По моей информации представитель истца (ТСЖ) юрист, который и работает на них на основании договора, заявление на возмещение услуг представителя они подали спустя полгода после решения суда первой инстанции. У меня есть стойкое подозрение, что они пытаются смошенничать вот таким образом: ТСЖ обращается в данному юристу и по другим вопросам, накопив определенный объем потребленных услуг (не только по моему делу) они заключили постфактум договор и оплатили якобы за услуги по моему делу. Платежные документы, договор они к заявлению приложили (в описи указано, но мне не выслали почему-то, видимо тоже преднамеренно, надо ехать в суд запрашивать). Вот примерно такая схема.
Денис
Здравствуйте.
То что договор заключен постфактум не имеет значения. Есть разъяснения суда, о том что такое возможно и судами это принимается.
А вот то, что вы сказали, что им иск был удовлетворен частично, дает вам возможность также заявить ходатайство о пропорциональном удовлетворении ваших расходов на представителя.
Статья 102. Возмещение сторонам судебных расходов
1. При отказе полностью или частично в иске лицу, обратившемуся в суд в предусмотренных законом случаях с заявлением в защиту прав, свобод и законных интересов истца, ответчику возмещаются за счет средств соответствующего бюджета понесенные им издержки, связанные с рассмотрением дела, полностью или пропорционально той части исковых требований, в удовлетворении которой истцу отказано.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
получен
гонорар
30%
Адвокат, г. Москва
Общаться в чате
В можно ли обратиться в прокуратуру на предмет нерационального расходования средств на услуги представителя со стороны ТСЖ, как обычный житель, который платит со содержание жилья, либо на предмет двойной оплаты одних и тех же работ (предполагаемо: по договору основному Юриста и ТСЖ и по договору на представительство по конкретно моему делу) и, соответственно мошенничества???
Денис
Если юрист фактически действительно работает как штатный сотрудник, просто официально по трудовому договору его не трудоустроили, то да, Вы можете обратиться с жалобой на действия ТСЖ в прокуратуру.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Уфа
Общаться в чате
. Вместе с тем, юрист обслуживает интересы ТСЖ, как и штатный юрист в управляющей компании где больше средств и домов в обслуживании. В можно ли обратиться в прокуратуру на предмет нерационального расходования средств на услуги представителя со стороны ТСЖ,
Денис
Обратится-то можно, но это не имеет перспективы, на мой взгляд, так как оплата идет от разных организаций
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Кемерово
Общаться в чате
работают по договору «подряда», т.е. на аутсорсинге. Вместе с тем, юрист обслуживает интересы ТСЖ, как и штатный юрист в управляющей компании где больше средств и домов в обслуживании.
Денис
Ну тут нет нарушения, я не вижу такого. Работать можно и там и там.
можно ли обратиться в прокуратуру на предмет нерационального расходования средств на услуги представителя со стороны ТСЖ, как обычный житель, который платит со содержание жилья, либо на предмет двойной оплаты одних и тех же работ (предполагаемо: по договору основному Юриста и ТСЖ и по договору на представительство по конкретно моему делу) и, соответственно мошенничества???
Денис
Обращаться можно хоть с чем и хоть куда, главное, чтобы толк был. Не уверен, что будет тут толк. Средства чьи расходуют? Возможно всех всё устраивает, да и смотреть надо договор, который заключен с ТСЖ и юристом.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Уточнение клиента
Вы, наверное, не поняли мое сравнение. Я имел ввиду, что юрист работает с ТСЖ по договору подряда, но самом деле, это примерно тоже что и работать в штате на неполный рабочий день. По сути. Просто такая схема проще в силу того, что ТСЖ имеет малый размер.
Юрист
Общаться в чате
В можно ли обратиться в прокуратуру на предмет нерационального расходования средств на услуги представителя со стороны ТСЖ, как обычный житель, который платит со содержание жилья, либо на предмет двойной оплаты одних и тех же работ (предполагаемо: по договору основному Юриста и ТСЖ и по договору на представительство по конкретно моему делу) и, соответственно мошенничества???
Денис
Мошенничества здесь не будет, а вот что касается проверки обоснованности расходов на оплату услуг юриста - это вполне возможно. ТСЖ, как минимум, должно предоставить отчет по расходам по внесенным платежам на оплату услуг юриста. Кроме того, в обоснование понесенных расходов во внимание должен приниматься не только договор подряда, но и акты приема-передачи, оказываемых в рамках него услуг.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Свернуть
Юрист, г. Кемерово
Общаться в чате
о сути. Просто такая схема проще в силу того, что ТСЖ имеет малый размер.
Денис
Понятно, но его деятельность в ТСЖ надо доказать, что трудно будет для Вас, если нет договора, если есть, то проще. А про оплату услуг, что жители вносят деньги на оплату юриста, так нужно посмотреть, что сказано про то в какой сумме они могут быть израхсодованы на оплату его услу.
Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
Фирма проиграла судебный спор. Вопрос вопросов, встающий немедленно: как снизить размер компенсации за услуги представителя, которые потребует выигравшая сторона?
Следует понимать, что доказать преувеличение судебных расходов - задача проигравшей стороны. Сторона, требующая возмещения судебных расходов, обязана доказать их размер и факт оплаты, соответственно другая сторона вправе доказывать чрезмерность заявленной суммы (п. 3 информационного письма Президиума ВАС РФ от 05.12.07 № 121 «Обзор судебной практики по вопросам, связанным с распределением между сторонами судебных расходов на оплату услуг адвокатов и иных лиц, выступающих в качестве представителей в арбитражных судах», далее - обзор).
Если выигравшая сторона воспользовалась услугами юриста, то сумма судебных расходов будет включать в себя также оплату услуг сторонних юристов. Проигравшей стороне не стоит рассчитывать на то, что суд сочтёт размер этих расходов завышенным и существенно уменьшит размер расходов по собственной инициативе.
Снижение расходов по инициативе суда возможно...
Нет, суд вправе уменьшить эту сумму по своей инициативе. Если сумма заявленного требования явно превышает разумные пределы, а другая сторона не возражает против их чрезмерности, суд в отсутствие доказательств разумности расходов, представленных заявителем, в соответствии с частью 2 статьи 110 АПК РФ возмещает такие расходы в разумных, по его мнению, пределах (п. 3 обзора).
Позиция ВАС по этому поводу не изменилась (см., например, постановление Президиума ВАС РФ от 24.07.12 № 2598 /12), да иначе и быть не может. Согласно части 2 статьи 110 АПК РФ расходы на оплату услуг представителя, понесённые лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах.
Задача суда в данном случае - соблюсти баланс интересов обеих сторон.
...но не произвольно
Однако всё сказанное не означает, что можно сложить руки и ждать, что суд существенно уменьшит заявленный размер.
Если вы как проигравшая сторона не сможете доказать, что расходы, заявленные выигравшей стороной, чрезмерны, то все риски наступления неблагоприятных последствий понесёте вы (п. 2 ст. 9 АПК РФ).
Таким образом, непредставление изначально доказательств чрезмерности расходов приводит к потере возможности ссылаться на то, что расходы, взысканные судом, были чрезмерны.
Скорее всего, сумма, взысканная в качестве судебных расходов, какой бы крупной и необоснованной она ни была, снижена не будет.
В подтверждение этого соображения можно привести постановление Президиума ВАС РФ от 15.03.12 № 16067 / 11.
Сумма налоговой претензии, предъявленной фирме, превышала 20 млн руб. Услуги юристов обошлись фирме почти в 3 млн руб., которые в итоге были предъявлены ко взысканию с налоговой инспекции. Удовлетворённое первой инстанцией требование было отменено апелляционной инстанцией, которая сочла, что достаточно 100 000 руб.
ВАС РФ поддержал суд первой инстанции, указав на то, что проигравшая сторона - Межрайонная инспекция ФНС России № 47 по г. Москве - заявила о необходимости отказа во взыскании судебных расходов в требуемой сумме, но не представила доказательств их чрезмерности.
Более того, проигравшая сторона:
В то же время апелляционная инстанция необоснованно возложила на выигравшую сторону обязанность:
Более того, информацию о стоимости аналогичных услуг у других юридических фирм, которую представила компания, апелляционная инстанция отвергла.
ВАС РФ указал, что апелляционная инстанция в нарушение принципа состязательности сторон (ст. 65 АПК РФ) неправомерно освободила налоговиков как проигравшую сторону от необходимости доказывать свою позицию по рассматриваемому вопросу и представить доказательства чрезмерности взыскиваемых с неё расходов.
ВАС РФ также указал, что суд не вправе произвольно и неаргументированно снижать сумму расходов. То есть, снижая по своей инициативе понесённые стороной судебные расходы, суд берёт на себя обязанность обосновать расчёт справедливой, по его мнению, суммы с учётом таких факторов, как сложность дела и сложившиеся на рынке цены.
Скажем сразу: не следует думать, что если у вашего противника было два представителя, то суд снизит судебные расходы на гонорар одного из них. АПК РФ не оговаривает, что представитель может быть лишь один.
Все ли услуги оказаны?
Следует уделить особо пристальное внимание таким документам, как договор и акты оказанных услуг. Эти документы, которые подтверждают объём оказанных услуг, должны содержать конкретный перечень услуг. И, как часто бывает, перечни заявленных и фактически оказанных услуг не совпадают.
Например, в стоимость работы было включено представление интересов не только в первой, но и в апелляционной и кассационной инстанциях. При этом далее первой инстанции дело не пошло. Следовательно, нет основания для возмещения всей суммы расходов, указанной в договоре.
Кстати, если в договоре заявлена отдельная услуга «по ознакомлению с делом», то смело заявляйте протест: ознакомление с делом не может быть отдельной услугой. Ознакомление с делом - необходимая стадия, такая же, как изучение документов, их правовой анализ, сверка первичных документов, проведение консультаций с клиентом.
Так, постановлением ФАС Дальневосточного округа от 02.04.12 № Ф03-721/12 по делу № А59-1663/2011 было установлено, что включение в общую стоимость оказанных услуг правового анализа представленных документов является необоснованным, поскольку подготовка отзыва (на исковое заявление) предполагает изучение документов, их правовой анализ, сверку первичных документов и проведение консультаций с клиентом.
Стоит решительно протестовать против двойной оплаты одной и той же услуги, например за составление и подачу иска в суд и за подготовку и направление дела в суд. А также за то, что фактически один и тот же документ представлялся два раза - как апелляционная и как кассационная жалобы.
Ещё один, весьма распространённый вариант. Заявлено, что клиент оплачивает услуги по подготовке искового заявления. Сличите даты подачи искового заявления и заключения договора на оказание услуг. Если иск подан до того, как подписан договор, то это бесспорное свидетельство того, что услуга по подготовке искового заявления на самом деле не была оказана.
Вообще стоит проверять, на всех ли заседаниях присутствовал представитель и соответствует ли фактическое время заседаний заявленному в отчётах.
Неоправданно оплачивать юридические услуги организационного характера, например поездки юриста в офис клиента, равно как и средства, потраченные представителем за время его нахождения в пути и ожидания рассмотрения дела в суде (постановления ФАС Московского округа от 26.04.12 № А40-104724/10-20558, от 23.05.12 № А40-82189/10-99409).
Сложность дела
Судебные расходы повышает сложность дела, а не громкое имя представителя или резонанс, делом вызванный.
Если дело не отличалось особой сложностью, то суд может счесть разумным вознаграждением за услуги адвоката и чисто символическую сумму (постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 05.07.12 № А53-22111/ 2011).
При этом минимальная оплата труда услуг адвокатов, установленная советом адвокатской палаты области, не является обязательной для суда - это не более чем ориентир.
Суд же учёл, что:
То есть фактически вся работа представителя свелась к подготовке искового заявления и участию в двух судебных заседаниях.
Так что сумма в 5000 руб. была признана судом соразмерной.
На небольшую сложность дела указывают также:
Что суд примет в качестве доказательств?
Как доказать, что стоимость услуг представителя выигравшей стороны превышает сложившуюся в регионе стоимость услуг адвокатов?
Однако со времени выпуска указанного информационного письма многое изменилось. Во-первых, у статистиков нужной информации, как правило, нет. Во-вторых, даже если направить запрос в органы статистики, ответ будет носить предположительный характер.
Как правило, суды принимают во внимание:
и не принимают прайс-листы других юридических фирм.
Впрочем, есть и другая практика: суд не принял справку торгово-промышленной палаты, указав, что в этих расценках указан исходный размер гонорара за конкретную юридическую услугу, без учёта квалификации специалиста, его авторитета на рынке услуг, количества эпизодов и сложности дела (постановление ФАС Уральского округа от 04.09.12 № А76-23794/ 2010).
Как вариант можно предложить:
Проигравшей стороне не стоит рассчитывать на то, что суд сочтёт размер судебных расходов завышенным и существенно уменьшит его по собственной инициативе.
Не следует думать, что если у вашего противника было два представителя, то суд снизит судебные расходы на гонорар одного из них. АПК РФ не оговаривает, что представитель может быть лишь один.
О сложности дела могут свидетельствовать, в частности, присутствие в деле обстоятельств, затрудняющих его рассмотрение, количество лиц, участвующих в деле, необходимость проведения экспертиз, допроса значительного числа свидетелей, наличие в деле иностранного элемента и т. д.
Как указано в пункте 20 информационного письма Президиума ВАС РФ от 13.08.04 № 82 «О некоторых вопросах применения Арбитражного процессуального кодекса РФ», суды могут принимать во внимание сведения органов статистики о ценах на рынке юридических услуг.
Анастасия АЗИЕВА, юрист
