Сына украинского офицера Павла Гриба. Он 24 августа уехал в Гомель на встречу с девушкой, с которой познакомился через интернет, и должен был вернуться в тот же день, но пропал. Отец юноши утверждает, что его сына задержали спецслужбы и передали России. Ситуация схожа с другими о выманивании украинских граждан, которых позже в России судили за экстремизм и терроризм.

Международное право предполагает определенную процедуру выдачи преступников разыскиваемых одним государством и задержанных в другой стране.

Обычно этому предшествует суд в стране задержания, который принимает решения об экстрадиции, но на территории стран связанных договором о Таможенном союзе спецслужбы могут поступать иначе.

Адвокат международной правозащитной организации "Агора" Дмитрий Динзе (он защищает фигуранта дела о теракте в метро Сакт-Петербурга Аброра Азимова, задержанного в Кыргызстане российскими оперативниками и привезенного в ) рассказал телеканалу Настоящее Время о примерах подобного сотрудничества, и почему фигуранты дел о терроризме могут находиться без правового статуса неопределенное время:

Вы знаете, это, скорее всего, джентльменское соглашение между двумя спецслужбами. У них, соответственно, свое ФСБ и КГБ, у нас ФСБ. Естественно, эти спецслужбы друг с другом соотносятся, и в рамках, например, по делам о терроризме они достаточно плотно сотрудничают: выманивают людей на территорию сопредельного государства, и, соответственно, одна спецслужба передает на условиях договоренностей другой спецслужбе такое лицо.

Насколько мне известно, Белоруссия как раз, до этого была Украина еще в старом режиме, сейчас уже Белоруссия только осталась, вот они как раз, возможно, с Киргизией, достаточно плотно сотрудничают с нашими спецслужбами и без проблем людей, собственно говоря, передают на территорию другого государства по требованию высокопоставленных сотрудников.

Тогда объясните с правовой точки зрения: если человек никогда в России не был, а только с гражданином или с гражданкой России о чем-то разговаривал о Вконтакте, например, призывал к чему-то или высказывал какие-то идеи, может быть, просил даже о чем-то, но он же не был в России, он по какому правовому статусу может быть преступником в России объявлен?

Понимаете, у террористов, экстремистов нет правового статуса во всем мире, я вам так скажу. Дело в том, что с экстремизмом еще под вопросом, разные бывают виды экстремизма, а что касается террористов, то у них как такового правового статуса нет. Лицо может каким-либо образом планировать преступление или совершать преступление в сети, и впоследствии за ним могут открыть охоту, например, сотрудники спецслужб, которые находятся на территории России. А в связи с чем они открывают эту охоту? В связи с тем, что, например, вербуют на территории России каких-либо своих последователей либо уговаривают определенных лиц совершить те или иные преступления. И поэтому считается, что юрисдикция, ведь совершает преступление лицо фактически на территории России.

То есть если молодой человек, условно говоря, Вконтакте девушки из России писал что-нибудь про украинский национализм, что-нибудь, может, даже очень резкое, то если против этой девушки возбудили уголовное дело, то он как бы является фигурантом этого дела?

Да, он является фигурантом этого дела, он может быть идеологом определенной террористической идеи, он может быть идеологом экстремистской идеи, может быть подстрекателем к совершению каких-либо преступлений. Например, по санкт-петербургскому делу о терроризме есть такой Азимов Акрам, его представляет Ольга Динзе. С ним схема была следующая: его забрали из больницы наши спецслужбы совместно с киргизскими спецслужбами, потом дальше сотрудники спецслужб сели с ним на самолет до России, долетели до России, а дальше они заставили его пройти пограничный контроль, где после пограничного контроля, собственно говоря, он сам проходил его, они его задержали, уже препроводили в секретную комнату.

​Мы познакомились с Динзе на суде по делу арт-группы Война, после ареста Николаева и Воротникова, когда они оба были в СИЗО «Лебедевка». В феврале их выпустили, взяв залог - 300 тысяч рублей за каждого. Сейчас активисты Олег Воротников и Наталья Сокол находятся в розыске. Но Леня Ебнутый (Николаев) преспокойно ходит на марши несогласных, а его адвокат Дмитрий Динзе подает ходатайство о прекращении уголовного преследования своего клиента. Динзе также защищал Гаскарова - его оправдали по громкому политическому делу о нападении на администрацию Химок. Проходившему по тому же делу антифашисту Денису Солопову дали условный срок.

Объясни, почему твоим клиентам часто удается избежать уголовного преследования?

Наверное, я везучий просто.

Серьезно. Почему Леню Ебнутого оставили под залогом, а Олега Воротникова объявили уже в международный розыск?

Понимаешь, иногда процессы лучше распутывать, а иногда их лучше запутывать. С Николаевым я постоянно все распутываю - у Лени всегда все предельно ясно. А Воротников вследствие некоторых особенностей своего характера склонен все запутывать. Но я не ставил своей целью в процессе этой работы, скажем так, «держать» Олега - Олега ничто не сдерживает, и в связи с тем, что его ничто не сдерживает, мы имеем то, что имеем. И куда эта кривая выведет, я не знаю.

Но Олега же пытались арестовать во время допроса и затем, после неявки на допрос, объявили в розыск?

Это темный лес, кто там кого пытался арестовать; четкую картину мы бы получили, только если бы действительно что-то произошло, в ту или в другую сторону.

Подано ходатайство о прекращении уголовного преследования Николаева. А по Олегу будет подано такое же ходатайство?

Вопрос не ко мне. У Олега другой адвокат.

Что сейчас происходит с делом?

Там три дела в одно соединено. В отношении Козы (Натальи Сокол) отдельное дело сейчас - за то, что она якобы поливала ментов мочой на митинге 31 марта. «Мочеиспускательная» экспертиза еще не проведена, по крайней мере я ее в деле что-то не заметил. Воротников и Николаев идут вместе по делу за акцию «Дворцовый переворот», плюс дело по событиям 31 марта. Леня 31-го был, но мочой никого не поливал, его самого там шпыняли, и еще не очень хорошо его погрузили в грузовик… Так что по Лене все отлично, никаких следов, что он какой-либо противоправной деятельностью занимался. У него прекращены все административки, и, если будет прекращено дело за «Дворцовый переворот» против него, он будет чистым как слеза младенца.

Что будет с Олегом, какие у него варианты?

Если Олег не хочет в тюрьму и не хочет становиться жертвой нашего государства, единственный вариант - это попросить где-то политического убежища. Потому что здесь ему однозначно жить не дадут, творить он будет из подполья, как партизан при немцах. Потому что у нас не понимают, что такое перформанс, уличное искусство: в других странах сначала стараются разобраться, а у нас сразу по полной - уголовное дело. У меня такое ощущение, что Олега сейчас пытаются вытравить, как Солженицына, - чтобы дело умерло. Ты же представляешь, какой шум-гам начнется, если его дело в суд направить.

Ты защищаешь Войну на общественных началах?

Мне позволяет работать с Войной то, что я веду еще сторонние дела с мутными типцами, которые занимаются не совсем деятельностью в рамках закона. И в финансовом плане держусь как-то на них. Плюс я работаю с правозащитной организацией «Агора» - и поэтому я могу делать больше, чем остальные. Я стараюсь не отпускать дело, если от меня окончательно не отказались, движуху какую-то наводить, не останавливаться.

А этот очередной следователь по делу Войны, Рудь, он вообще собирается кого-нибудь сажать?

После того как его пропесочили на free-voina, он вообще сидит и молчит, только «угу», «ага».

Если бы их хотели поймать, их бы уже поймали?

Я думаю, что их бы поймали, если бы была чья-то личная заинтересованность. Центр «Э» заинтересован их поймать, но какой смысл сотрудникам милиции ловить Каспера с Козой? Они, что, такие великие преступники?

Так, может, они и не хотят никого ловить?

Давай поставим вопрос по-другому: а может, у них просто есть совесть? Раньше вот, знаешь, чем занимались следователи? «Износы» (изнасилования), «парашютисты» (самоубийцы), потом «убои» всякие разные, похищения. Ну и экономики еще немного. То есть какие там экстремисты? Да ходи ты, говори что хочешь, расклеивай любые листовки - кого это волнует? Если бы тогда такое дело образовалось, поверь мне, никто бы это ничего не расследовал. Пожурили бы мальчиков, сказали бы - идите.

Ты ведь раньше сам работал следователем?

Да, здесь придется рассказать одну историю. Отец мой примечательным человеком не был, работал в такси. И погиб он непримечательно. Его на Невском проспекте насмерть машина сбила. Мне было тогда 14 лет, и это впоследствии сыграло определенную роль. Мы нашли его только через три месяца после смерти, и то опознали лишь по куртке, по часам, его похоронили как неизвестного. Было возбуждено дело, мать ходила на все эти расследования, рассказывала. Коррупция уже на высоком уровне была, особенно в дэтэпэшных делах со смертельным исходом. Тогда я понял, кем я хочу стать. Я решил стать следователем и, может быть, этих людей как-то разыскать. Поступил в академию МВД.

Сколько ты проработал следователем?

С 1998-го по 2000-й.

Почему ушел?

Вел дело в Красногвардейском районе, где порезали двух человек. В прокуратуре сказали: «Сажай, а суд потом разберется». Доказательств у меня не было, парень свою вину отрицал, короче, у меня было убеждение, что парень невиновен, и я не выполнил указание начальства. Потом эта же начальница меня уволила, влепив выговор за нарушение профессиональной этики следователя: я купил пейджер у знакомого риелтора, которого подозревали в связи с квартирными убийствами и который к тому же был неоднократно судим. Мне нужна была связь - а нам копейки тогда платили. Я ходил в папиной куртке, в джинсах одних по три года и в свитере с Апрашки.

Дело ясное, что дело темное.

А я не говорю, что я не темный и не мутный.

Ты работаешь…

…с антифашистами, наркоманами, ВИЧ-инфицированными, проститутками, с теми, у кого гепатит, просто осужденными, которые на зоне, а теперь еще и с нацболами.

А у тебя какие-то собственные убеждения есть?

Вот Воротников меня очень долго пытал по этому поводу. Собственных политических взглядов нет, собственных убеждений нет.

Ты и фашистами занимаешься?

Да, занимался. «Дело Линка» такое было: школьники убивали приезжих и видео убийств выкладывали в интернет. Попросили меня очень слезно помочь мальчику, который снимал на видео избиения. Мол, у него дедушка ветеран войны, мальчик рос в проблемной семье, ни мамы, ни папы. Вот я и начал ему помогать вылезти из всего этого дерьма. Он дал признательные показания и получил условный срок, чему был очень рад. Так что фашистами занимаюсь только при одном условии: когда человек осознал свою вину, полностью раскаялся и выложил всех своих товарищей по партии. Самому Линку я бы никогда не стал помогать.

Почему?

Да потому что он урод.

Так значит, у тебя все-таки есть политические взгляды?

Я не вникаю в политические взгляды, меня интересуют прежде всего бумажки, которые шиты белыми нитками, и проблемы конкретного человека. Когда человек ко мне обращается, я же не знаю, кто он - нацбол, фашист, извращенец, еще какой-нибудь… Я, например, защищал парня, который изнасиловал девятилетнюю девочку. Ему, правда, «на тюрьме» было тяжело, и я ему, конечно, искренне сочувствовал…

Что делал, после того как уволили?

«Зенит» поконсультировал как юрисконсульт, потом работал в общественной организации - они помогали заключенным. Искал себе работу, искал себя, если вот так говорить. Потом стал адвокатом Ленинградской областной коллегии у Акиндиновой Светланы Юрьевны, которая у меня уже одиннадцать лет заведующая.

Расскажи о работе в «Агоре».

Работа в «Агоре» называется «привлеченный адвокат». С Пашей Чиковым, директором «Агоры», мы познакомились на конференции по ВИЧ-СПИДу в Польше, куда я поехал от «Гуманитарного действия». В принципе, правозащитная деятельность у меня началась с «Гуманитарного действия». У них есть большой автобус и малый автобус, малый работает с уличными проститутками, большой - с наркопотребителями. Там можно сдать тесты на ВИЧ, получить презервативы, салфетки, иглы, обмен шприцов, там есть психолог, можно получить направление к какому-нибудь врачу в Боткина - то есть программа снижения вреда, что уже давным-давно существует в Европе.

В автобусе мой телефон висит, и многие наркоманы мне звонят, консультируются. Я ездил на этом малом автобусе - пришла девочка, у нее ребенок, она ВИЧ-инфицированная. К ней подъехали оперативники, мол, поехали. Привезли, дают протокол, говорят, надо подписать. Она подписала, потом спрашивает, а что это. А это статья 228 часть 2 - наркотики, «но ты не бойся, получишь условно, нам надо палки делать». Она начала все это рвать, ее избили и заставили подписать еще раз. Такие вот проблемы. Девочек и насилуют… ну понятно, какие сотрудники милиции с ними работают, с каким положением в обществе и с каким правосознанием уличным. Там огромный пласт работы.

Твой гонорар зависит от того, сколько человек зарабатывает?

На наркоманах ты же, наверное, не очень много зарабатываешь.

А что с них взять-то? Мне тут одна девочка звонит, которой я помог уйти от уголовной ответственности; она стырила из магазина то ли «Лента», то ли «Карусель» продукты, и ее там поймали. Но для того чтобы была уголовная ответственность, ей понапихали еще товаров. Возбудили уголовное дело, направили в суд. Ну, я ей рассказал всю схему, как там надо все сделать. Она мне потом звонит: «Дмитрий Владимирович, можно я вас отблагодарю?» Я говорю: «В смысле, ты меня отблагодаришь?» Она говорит: «Ну, вот у меня есть три тысячи рублей». Я говорю: «Оставь себе на продукты». Зачем я буду у нее деньги брать, если я понимаю, что они ей нужнее, чем мне?

С наркоманами вообще сложно вести дела - приходим к следователю, я и две подружки, одна другую привела: одна на кумаре, другую кумарит. Следователю за нее пришлось чуть ли не расписываться. Но все-таки не надо так, что если наркоман, то говно. Некоторые адвокаты и с ВИЧ-инфицированными не хотят работать - только посмотрел, уже заразился.

Ты работаешь с заключенными, у которых туберкулез и ВИЧ. Расскажи, пожалуйста, о тюремной больнице имени Гааза в Ленобласти.

Да, «турбоВИЧ» - это СПИД плюс туберкулез. У нас в тюрьмах, по данным ФСИН годовой давности, 60 тысяч человек с ВИЧ. Им практически не оказывается медицинская помощь, не проводится антиретровирусная терапия, без которой они не могут выжить, то есть фактически в российских тюремных больницах происходят убийства ВИЧ-инфицированных. «Агора» занимается этим вопросом. А больничка Гааза - там разные отделения есть. Кто может платить - того лечат нормально. Но есть так называемые отверженные - как мой клиент Эдик Разин, обычный зэк, за душой ни копейки, никому он на хрен не нужен, таких просто привозят, ни хрена их не лечат, ничего не добиться - ни лекарств, ничего. И таких, естественно, большинство. Смертность можно было бы понизить: нужны лекарства, финансирование, продукты, ремонт, медицинское оборудование, очень много всего нужно. А кто этим будет заниматься? Здесь заложники ситуации и сами врачи, и заключенные. А государство, по типу, не при делах.

Дежурный майор ФСИН сказал по телефону «Русской службе BBC», что «они у нас каждый день подыхают». Кто у нас вообще отвечает за тюремную медицину в стране? Мы же ничего не знаем.

Мы совершенно ничего не знаем. Даже наши общественники туда носа не суют. А я только констатирую: «смерть, смерть, смерть» - не получил препарата, не была сделана операция, не диагностировано заболевание. В Торжке то же самое, в тюремной больнице. Там палаты интенсивной терапии такие, что там ни одного прибора не стоит. Туда привозят, чтобы просто умирать. В Твери построили новый изолятор - новый корпус больницы, хотели туда торжковских привезти, но воз и ныне там.

По делу Магнитского сейчас обвиняют врачей - ты считаешь, это правильно? У них нет возможности оказать медицинскую помощь, но почему-то у них есть санитары, которые прибегают по вызову кнопки скручивать заключенного.

Да какие санитары, это охрана с дубинками. Санитары только в психиатрических отделениях. У меня был клиент - я его вытаскивал в течение четырех лет из психушки тюремной. Знаешь, какие нормативы: если ты заезжаешь по тяжелой статье в психиатрическую клинику, ты по-любому там три года просидишь. По-лю-бо-му. Даже если ты выздоровел или у тебя нормальное состояние. Любое замечание добавляет тебе еще полгода. И вот мы с этим парнем прошли за четыре года все режимы - от усиленного до общего и, наконец, до амбулаторного - на свободу. Со строгого сразу на амбулаторный перескочить нельзя. Из психушки человека вытащить - это такая проблема, просто мегапроблема, туда лучше вообще не попадать. Там никакого даже общественного контроля нет, они считают себя закрытыми учреждениями. И прикрывают они всё это врачебной тайной. Так что косить «по шизе» можно с одним условием - если у тебя есть деньги. Все продается, все покупается. Могут в хорошее отделение определить.

За что этот человек в психушке сидел?

Ударил человека, и этот человек ударился головой и умер. То, что сейчас с господином Мирзоевым, боксером, произошло. У всех таких статья 111 часть 4 - причинение тяжких телесных повреждений, повлекшее за собой смерть.

Ты не можешь быть адвокатом всех ВИЧ-инфицированных заключенных в стране. Как ты планируешь им всем помогать?

Для меня был важен человек, тот же Эдик Разин или Костя Пролетарский. Но сейчас я уже, наверное, перерос конкретные дела и уже делаю некий системный прицел. Все же хотят каких-то системных изменений. С той же больницей Гааза - надо приоткрыть эту систему, посмотреть, как она работает, почему люди умирают. Посмотреть, что там за врачи, действительно ли лекарств не хватает? Поэтому в Следственный комитет было подано соответствующее заявление, в прокуратуру Ленинградской области, - чтобы ра-зо-брать-ся. Соответственно, исходя из этого, мы должны выйти на определенный уровень… Как изменить вот это все? Как это происходит, почему происходит и, исходя из этого, уже определяться. И я считаю, что механизмы, структуру - все это надо давать обществу. Чтобы общество могло реагировать и знало, как реагировать.

Я тебя не могла поймать для интервью - ты все время куда-то ездишь. Что ты делал во Ржеве?

Во Ржеве защищаю человека, Новиков его фамилия, который торговал оружием. А ему наркотики шьют. Моя основная задача - доказать, что мой клиент не причастен к сбыту наркотиков. В деле есть протокол: якобы агенты ФСБ купили оружие у подельника Новикова в такой-то день, а на самом деле это произошло в другой день, раньше. Так вот, этот протокол они просто фальсифицировали. Короче, там много мутного в этом деле. Упаковка наркотиков не совпадает … Потом на весах у моего клиента почему-то оказался метадон, хотя он всегда там порох взвешивал…

Действительно удивительно…

Да у него были рычажные весы и электронные, на рычажных обнаружили наркоту, хотя ее спокойно можно было вешать на электронных. Понимаешь? Ну, то есть, бред какой-то. Я могу сказать, что председатель ржевского суда Степанов - он действительно разбирается. Мы сейчас еще одну экспертизу назначили. Так что если там будут выявлены фальсификации, ты же, наверное, представляешь, что будет с сотрудниками ржевского ФСБ. У них там недавно начальник, Морев, застрелился в своем кабинете, пулю себе в лоб пустил…

Почему ты взялся за это дело и что ты пытаешься доказать?

Когда подкидывают наркоту, когда фальсифицируют материалы уголовного дела в такой структуре, как ФСБ, я считаю, что это очень сильный звонок. Если мы не можем иметь структуру, которая не будет этим заниматься, считай, что у нас все очень плохо в рамках вообще всех уголовных дел. Если это допускается в одном месте - значит, где-то еще это делают еще похлеще. А я не считаю, что ФСБ должно делать такое говно. У них очень мощная база, очень много специалистов, эксперты, следователи, оперативники и мощная техническая поддержка. Что мешает нормально работать? Да ничего.

То есть ты борешься за чистоту рядов ФСБ?

Нет, я борюсь за судьбу одного человека. Ему угрожает до двадцати лет по этой статье.

Тебе когда-нибудь угрожали?

Я защищал сбытчиков наркотиков, обычных барыг. Защищал их профессионально, не давая их развести, надавить на них. Как-то раз приходит эсэмэска из Госнаркоконтроля: «Ты, такой-то и такой-то, мы тебе жопу порвем». Основной совет по таким вопросам, когда вам пытаются «порвать жопу»: раструбить об этом везде, где только можно, и приплести к этому всех ваших врагов. И только пусть попробуют они вам потом жопу порвать. То есть понимаешь, да? Если кому-то хотят порвать жопу, ее просто порвут, не присылая никаких эсэмэсок.

По каким делам ты работаешь с «Агорой»?

За дела, где менты набедокурили, никто не берется. Но если потерпевший готов бороться, «Агора» берет это дело. Если у потерпевшего нет такого настроя, ничего не получится: вот дело Наказнюка было недавно, сорвалось. Там его не просто менты - а приехали сотрудники центрального аппарата ГУВД и его били зверски, ломали, хотели, чтобы он взял на себя, что он какую-то машину во дворе хотел угнать. «Ты на кого работаешь, какая банда, ты че наш бизнес здесь пытаешься делить»… Срощенный криминал - менты-бандиты. Кейс-то хороший! Но на него вышли, что-то предложили ему, наверное, не знаю, он не рассказывал. Он отказался дальше давать показания против ментов.

Берутся такие дела, как дело Выржиковского - его менты подвешивали, все руки ему переломали, по нему были публикации, фотографии, где он весь синий. Такие дела большой резонанс имеют. Мы хотим, чтобы сотрудники милиции хотя бы иногда задумывались о том, что они вообще творят. И чтобы общество знало своих героев в лицо.

Ну, в системе вряд ли что-то изменилось с 1999 года, когда ты был следователем…

Ты ошибаешься. Я никогда не видел, чтобы людей избивали, например. У нас же даже этих материалов не было. Если кто-то кого-то толкнул - люди писали жалобы. Собирали убойный отдел на совещание: «Если хоть пальцем тронете задержанного, все сядете». Это всё на совещаниях говорилось. Мы какого-то мужика с адреса сняли, допрашивали целую ночь. Но чтобы его кто-то пальцем тронул, даже подзатыльник дал? Все было нормально - ему и чаю дали, и в туалет выводили, и сидел он без наручников.

Это все зависит от многих людей на местах. Если прокурорский надзор хорошо работает и нещадно карает весь этот беспредел, то уровень его снижается. Если общество замечает каждый такой случай и люди протестуют, этого не будет. Должен быть самоконтроль системы.

Что-то хорошее с этой системой еще может произойти?

Знаешь, что мне надо? Только одно. Дайте мне состязательность в суде. И я могу горы перевернуть. Дайте состязательность. Это точка опоры для всех будет. Дайте состязательность! Состязательность заставит систему работать. Перестаньте подыгрывать гособвинению и заглядывать ему в рот, согласовывать там что-то. Всё! Пусть судья сидит молчит, и дайте возможность нам состязаться. Будем состязаться: характерами, упорством, грамотностью, профессионализмом, фактами - и кто кого. И по многим делам сделайте суд присяжных. Всё, ничего больше не надо. Мне лично ничего больше не надо. Остальное я смогу сделать. Есть коронная фраза - увидимся в суде. Сейчас это есть только по резонансным делам, там, где есть пресса.

Были у тебя большие неудачи в работе?

Да, была одна большая неудача. Но это не от меня зависело, и я даже клиентам это не мог донести… Это был Всеволожский городской суд, где всё повязано, поперевязано… Я защищал наркомана, который украл телефон у другого наркомана. Тот, кого обокрали, поехал домой на электричке, пошел до дома через лесополосу, и его уже обнаружили только весной. Труп повесили на парня, который украл телефон. Сфабриковали дело - я в этом уверен. Свидетели в суде все приходили, говорили, что их били, что их принуждали, что за них расписались. Мы почерковедческое исследование провели… Ничего не сработало. Дали девять лет. Судья была непробиваема. Девять лет. Потом был обжалован приговор, но та коллегия, которая разбиралась, - половина спала. Разбирательство заняло ровно пять минут. Так и уехал парень с девяткой. Работал над делом два года. Псу под хвост. Если у нас захотят в стране осудить по беспределу - ничего не поможет.

Почему ты не работаешь в большой адвокатской конторе какой-нибудь модной?

А я не модный и не большой. Я работаю с «Агорой», мне с ней хорошо. И я люблю работать с профессионалами. Многих моих коллег раздражает, что мне могут позвонить и я могу подорваться поехать человека выручать. Они говорят - ты че, дурак? Мол, выезд должен стоить 20, 30, 40 тысяч. Но я не вступаю с ними в дискуссии, просто молча делаю свою работу. Бог не фраер, он все видит.

А, так ты в Бога веришь?

В Бога верю, конечно. Ну, назови его Вселенский разум или Главный программист…

И все, что ты видел в своей практике, не убеждает, что никакого Вселенского разума нет?

Нет, почему, как раз таки это меня убеждает в том, что он есть.

Ты нашел того, кто сбил твоего отца?

Ну, я что-то нашел… Потом поговорил с матерью. Ей объяснил все свои мысли, и она пришла к такому же выводу. Мы простили его. Наша семья его простила.

А вот было самое какое-то чудовище, которое ты защищал?

Для меня их нет. Все - любимые клиенты. Кто чудовище - тот, который изнасиловал девятилетнюю? Мало ли что у него в голове перемкнуло. Я всех людей оправдываю.

Почему врачом не стал?

Биологию не выучил.

Может быть такое, что ты откажешься от своих клиентов из группы Война? Что они должны сделать, чтобы ты перестал их защищать?

​Мы познакомились с Динзе на суде по делу арт-группы Война, после ареста Николаева и Воротникова, когда они оба были в СИЗО «Лебедевка». В феврале их выпустили, взяв залог - 300 тысяч рублей за каждого. Сейчас активисты Олег Воротников и Наталья Сокол находятся в розыске. Но Леня Ебнутый (Николаев) преспокойно ходит на марши несогласных, а его адвокат Дмитрий Динзе подает ходатайство о прекращении уголовного преследования своего клиента. Динзе также защищал Гаскарова - его оправдали по громкому политическому делу о нападении на администрацию Химок. Проходившему по тому же делу антифашисту Денису Солопову дали условный срок.

Объясни, почему твоим клиентам часто удается избежать уголовного преследования?

Наверное, я везучий просто.

Серьезно. Почему Леню Ебнутого оставили под залогом, а Олега Воротникова объявили уже в международный розыск?

Понимаешь, иногда процессы лучше распутывать, а иногда их лучше запутывать. С Николаевым я постоянно все распутываю - у Лени всегда все предельно ясно. А Воротников вследствие некоторых особенностей своего характера склонен все запутывать. Но я не ставил своей целью в процессе этой работы, скажем так, «держать» Олега - Олега ничто не сдерживает, и в связи с тем, что его ничто не сдерживает, мы имеем то, что имеем. И куда эта кривая выведет, я не знаю.

Но Олега же пытались арестовать во время допроса и затем, после неявки на допрос, объявили в розыск?

Это темный лес, кто там кого пытался арестовать; четкую картину мы бы получили, только если бы действительно что-то произошло, в ту или в другую сторону.

Подано ходатайство о прекращении уголовного преследования Николаева. А по Олегу будет подано такое же ходатайство?

Вопрос не ко мне. У Олега другой адвокат.

Что сейчас происходит с делом?

Там три дела в одно соединено. В отношении Козы (Натальи Сокол) отдельное дело сейчас - за то, что она якобы поливала ментов мочой на митинге 31 марта. «Мочеиспускательная» экспертиза еще не проведена, по крайней мере я ее в деле что-то не заметил. Воротников и Николаев идут вместе по делу за акцию «Дворцовый переворот», плюс дело по событиям 31 марта. Леня 31-го был, но мочой никого не поливал, его самого там шпыняли, и еще не очень хорошо его погрузили в грузовик… Так что по Лене все отлично, никаких следов, что он какой-либо противоправной деятельностью занимался. У него прекращены все административки, и, если будет прекращено дело за «Дворцовый переворот» против него, он будет чистым как слеза младенца.

Что будет с Олегом, какие у него варианты?

Если Олег не хочет в тюрьму и не хочет становиться жертвой нашего государства, единственный вариант - это попросить где-то политического убежища. Потому что здесь ему однозначно жить не дадут, творить он будет из подполья, как партизан при немцах. Потому что у нас не понимают, что такое перформанс, уличное искусство: в других странах сначала стараются разобраться, а у нас сразу по полной - уголовное дело. У меня такое ощущение, что Олега сейчас пытаются вытравить, как Солженицына, - чтобы дело умерло. Ты же представляешь, какой шум-гам начнется, если его дело в суд направить.

Ты защищаешь Войну на общественных началах?

Мне позволяет работать с Войной то, что я веду еще сторонние дела с мутными типцами, которые занимаются не совсем деятельностью в рамках закона. И в финансовом плане держусь как-то на них. Плюс я работаю с правозащитной организацией «Агора» - и поэтому я могу делать больше, чем остальные. Я стараюсь не отпускать дело, если от меня окончательно не отказались, движуху какую-то наводить, не останавливаться.

А этот очередной следователь по делу Войны, Рудь, он вообще собирается кого-нибудь сажать?

После того как его пропесочили на free-voina, он вообще сидит и молчит, только «угу», «ага».

Если бы их хотели поймать, их бы уже поймали?

Я думаю, что их бы поймали, если бы была чья-то личная заинтересованность. Центр «Э» заинтересован их поймать, но какой смысл сотрудникам милиции ловить Каспера с Козой? Они, что, такие великие преступники?

Так, может, они и не хотят никого ловить?

Давай поставим вопрос по-другому: а может, у них просто есть совесть? Раньше вот, знаешь, чем занимались следователи? «Износы» (изнасилования), «парашютисты» (самоубийцы), потом «убои» всякие разные, похищения. Ну и экономики еще немного. То есть какие там экстремисты? Да ходи ты, говори что хочешь, расклеивай любые листовки - кого это волнует? Если бы тогда такое дело образовалось, поверь мне, никто бы это ничего не расследовал. Пожурили бы мальчиков, сказали бы - идите.

Ты ведь раньше сам работал следователем?

Да, здесь придется рассказать одну историю. Отец мой примечательным человеком не был, работал в такси. И погиб он непримечательно. Его на Невском проспекте насмерть машина сбила. Мне было тогда 14 лет, и это впоследствии сыграло определенную роль. Мы нашли его только через три месяца после смерти, и то опознали лишь по куртке, по часам, его похоронили как неизвестного. Было возбуждено дело, мать ходила на все эти расследования, рассказывала. Коррупция уже на высоком уровне была, особенно в дэтэпэшных делах со смертельным исходом. Тогда я понял, кем я хочу стать. Я решил стать следователем и, может быть, этих людей как-то разыскать. Поступил в академию МВД.

Сколько ты проработал следователем?

С 1998-го по 2000-й.

Почему ушел?

Вел дело в Красногвардейском районе, где порезали двух человек. В прокуратуре сказали: «Сажай, а суд потом разберется». Доказательств у меня не было, парень свою вину отрицал, короче, у меня было убеждение, что парень невиновен, и я не выполнил указание начальства. Потом эта же начальница меня уволила, влепив выговор за нарушение профессиональной этики следователя: я купил пейджер у знакомого риелтора, которого подозревали в связи с квартирными убийствами и который к тому же был неоднократно судим. Мне нужна была связь - а нам копейки тогда платили. Я ходил в папиной куртке, в джинсах одних по три года и в свитере с Апрашки.

Дело ясное, что дело темное.

А я не говорю, что я не темный и не мутный.

Ты работаешь…

…с антифашистами, наркоманами, ВИЧ-инфицированными, проститутками, с теми, у кого гепатит, просто осужденными, которые на зоне, а теперь еще и с нацболами.

А у тебя какие-то собственные убеждения есть?

Вот Воротников меня очень долго пытал по этому поводу. Собственных политических взглядов нет, собственных убеждений нет.

Ты и фашистами занимаешься?

Да, занимался. «Дело Линка» такое было: школьники убивали приезжих и видео убийств выкладывали в интернет. Попросили меня очень слезно помочь мальчику, который снимал на видео избиения. Мол, у него дедушка ветеран войны, мальчик рос в проблемной семье, ни мамы, ни папы. Вот я и начал ему помогать вылезти из всего этого дерьма. Он дал признательные показания и получил условный срок, чему был очень рад. Так что фашистами занимаюсь только при одном условии: когда человек осознал свою вину, полностью раскаялся и выложил всех своих товарищей по партии. Самому Линку я бы никогда не стал помогать.

Почему?

Да потому что он урод.

Так значит, у тебя все-таки есть политические взгляды?

Я не вникаю в политические взгляды, меня интересуют прежде всего бумажки, которые шиты белыми нитками, и проблемы конкретного человека. Когда человек ко мне обращается, я же не знаю, кто он - нацбол, фашист, извращенец, еще какой-нибудь… Я, например, защищал парня, который изнасиловал девятилетнюю девочку. Ему, правда, «на тюрьме» было тяжело, и я ему, конечно, искренне сочувствовал…

Что делал, после того как уволили?

«Зенит» поконсультировал как юрисконсульт, потом работал в общественной организации - они помогали заключенным. Искал себе работу, искал себя, если вот так говорить. Потом стал адвокатом Ленинградской областной коллегии у Акиндиновой Светланы Юрьевны, которая у меня уже одиннадцать лет заведующая.

Расскажи о работе в «Агоре».

Работа в «Агоре» называется «привлеченный адвокат». С Пашей Чиковым, директором «Агоры», мы познакомились на конференции по ВИЧ-СПИДу в Польше, куда я поехал от «Гуманитарного действия». В принципе, правозащитная деятельность у меня началась с «Гуманитарного действия». У них есть большой автобус и малый автобус, малый работает с уличными проститутками, большой - с наркопотребителями. Там можно сдать тесты на ВИЧ, получить презервативы, салфетки, иглы, обмен шприцов, там есть психолог, можно получить направление к какому-нибудь врачу в Боткина - то есть программа снижения вреда, что уже давным-давно существует в Европе.

В автобусе мой телефон висит, и многие наркоманы мне звонят, консультируются. Я ездил на этом малом автобусе - пришла девочка, у нее ребенок, она ВИЧ-инфицированная. К ней подъехали оперативники, мол, поехали. Привезли, дают протокол, говорят, надо подписать. Она подписала, потом спрашивает, а что это. А это статья 228 часть 2 - наркотики, «но ты не бойся, получишь условно, нам надо палки делать». Она начала все это рвать, ее избили и заставили подписать еще раз. Такие вот проблемы. Девочек и насилуют… ну понятно, какие сотрудники милиции с ними работают, с каким положением в обществе и с каким правосознанием уличным. Там огромный пласт работы.

Твой гонорар зависит от того, сколько человек зарабатывает?

На наркоманах ты же, наверное, не очень много зарабатываешь.

А что с них взять-то? Мне тут одна девочка звонит, которой я помог уйти от уголовной ответственности; она стырила из магазина то ли «Лента», то ли «Карусель» продукты, и ее там поймали. Но для того чтобы была уголовная ответственность, ей понапихали еще товаров. Возбудили уголовное дело, направили в суд. Ну, я ей рассказал всю схему, как там надо все сделать. Она мне потом звонит: «Дмитрий Владимирович, можно я вас отблагодарю?» Я говорю: «В смысле, ты меня отблагодаришь?» Она говорит: «Ну, вот у меня есть три тысячи рублей». Я говорю: «Оставь себе на продукты». Зачем я буду у нее деньги брать, если я понимаю, что они ей нужнее, чем мне?

С наркоманами вообще сложно вести дела - приходим к следователю, я и две подружки, одна другую привела: одна на кумаре, другую кумарит. Следователю за нее пришлось чуть ли не расписываться. Но все-таки не надо так, что если наркоман, то говно. Некоторые адвокаты и с ВИЧ-инфицированными не хотят работать - только посмотрел, уже заразился.

Ты работаешь с заключенными, у которых туберкулез и ВИЧ. Расскажи, пожалуйста, о тюремной больнице имени Гааза в Ленобласти.

Да, «турбоВИЧ» - это СПИД плюс туберкулез. У нас в тюрьмах, по данным ФСИН годовой давности, 60 тысяч человек с ВИЧ. Им практически не оказывается медицинская помощь, не проводится антиретровирусная терапия, без которой они не могут выжить, то есть фактически в российских тюремных больницах происходят убийства ВИЧ-инфицированных. «Агора» занимается этим вопросом. А больничка Гааза - там разные отделения есть. Кто может платить - того лечат нормально. Но есть так называемые отверженные - как мой клиент Эдик Разин, обычный зэк, за душой ни копейки, никому он на хрен не нужен, таких просто привозят, ни хрена их не лечат, ничего не добиться - ни лекарств, ничего. И таких, естественно, большинство. Смертность можно было бы понизить: нужны лекарства, финансирование, продукты, ремонт, медицинское оборудование, очень много всего нужно. А кто этим будет заниматься? Здесь заложники ситуации и сами врачи, и заключенные. А государство, по типу, не при делах.

Дежурный майор ФСИН сказал по телефону «Русской службе BBC», что «они у нас каждый день подыхают». Кто у нас вообще отвечает за тюремную медицину в стране? Мы же ничего не знаем.

Мы совершенно ничего не знаем. Даже наши общественники туда носа не суют. А я только констатирую: «смерть, смерть, смерть» - не получил препарата, не была сделана операция, не диагностировано заболевание. В Торжке то же самое, в тюремной больнице. Там палаты интенсивной терапии такие, что там ни одного прибора не стоит. Туда привозят, чтобы просто умирать. В Твери построили новый изолятор - новый корпус больницы, хотели туда торжковских привезти, но воз и ныне там.

По делу Магнитского сейчас обвиняют врачей - ты считаешь, это правильно? У них нет возможности оказать медицинскую помощь, но почему-то у них есть санитары, которые прибегают по вызову кнопки скручивать заключенного.

Да какие санитары, это охрана с дубинками. Санитары только в психиатрических отделениях. У меня был клиент - я его вытаскивал в течение четырех лет из психушки тюремной. Знаешь, какие нормативы: если ты заезжаешь по тяжелой статье в психиатрическую клинику, ты по-любому там три года просидишь. По-лю-бо-му. Даже если ты выздоровел или у тебя нормальное состояние. Любое замечание добавляет тебе еще полгода. И вот мы с этим парнем прошли за четыре года все режимы - от усиленного до общего и, наконец, до амбулаторного - на свободу. Со строгого сразу на амбулаторный перескочить нельзя. Из психушки человека вытащить - это такая проблема, просто мегапроблема, туда лучше вообще не попадать. Там никакого даже общественного контроля нет, они считают себя закрытыми учреждениями. И прикрывают они всё это врачебной тайной. Так что косить «по шизе» можно с одним условием - если у тебя есть деньги. Все продается, все покупается. Могут в хорошее отделение определить.

За что этот человек в психушке сидел?

Ударил человека, и этот человек ударился головой и умер. То, что сейчас с господином Мирзоевым, боксером, произошло. У всех таких статья 111 часть 4 - причинение тяжких телесных повреждений, повлекшее за собой смерть.

Ты не можешь быть адвокатом всех ВИЧ-инфицированных заключенных в стране. Как ты планируешь им всем помогать?

Для меня был важен человек, тот же Эдик Разин или Костя Пролетарский. Но сейчас я уже, наверное, перерос конкретные дела и уже делаю некий системный прицел. Все же хотят каких-то системных изменений. С той же больницей Гааза - надо приоткрыть эту систему, посмотреть, как она работает, почему люди умирают. Посмотреть, что там за врачи, действительно ли лекарств не хватает? Поэтому в Следственный комитет было подано соответствующее заявление, в прокуратуру Ленинградской области, - чтобы ра-зо-брать-ся. Соответственно, исходя из этого, мы должны выйти на определенный уровень… Как изменить вот это все? Как это происходит, почему происходит и, исходя из этого, уже определяться. И я считаю, что механизмы, структуру - все это надо давать обществу. Чтобы общество могло реагировать и знало, как реагировать.

Я тебя не могла поймать для интервью - ты все время куда-то ездишь. Что ты делал во Ржеве?

Во Ржеве защищаю человека, Новиков его фамилия, который торговал оружием. А ему наркотики шьют. Моя основная задача - доказать, что мой клиент не причастен к сбыту наркотиков. В деле есть протокол: якобы агенты ФСБ купили оружие у подельника Новикова в такой-то день, а на самом деле это произошло в другой день, раньше. Так вот, этот протокол они просто фальсифицировали. Короче, там много мутного в этом деле. Упаковка наркотиков не совпадает … Потом на весах у моего клиента почему-то оказался метадон, хотя он всегда там порох взвешивал…

Действительно удивительно…

Да у него были рычажные весы и электронные, на рычажных обнаружили наркоту, хотя ее спокойно можно было вешать на электронных. Понимаешь? Ну, то есть, бред какой-то. Я могу сказать, что председатель ржевского суда Степанов - он действительно разбирается. Мы сейчас еще одну экспертизу назначили. Так что если там будут выявлены фальсификации, ты же, наверное, представляешь, что будет с сотрудниками ржевского ФСБ. У них там недавно начальник, Морев, застрелился в своем кабинете, пулю себе в лоб пустил…

Почему ты взялся за это дело и что ты пытаешься доказать?

Когда подкидывают наркоту, когда фальсифицируют материалы уголовного дела в такой структуре, как ФСБ, я считаю, что это очень сильный звонок. Если мы не можем иметь структуру, которая не будет этим заниматься, считай, что у нас все очень плохо в рамках вообще всех уголовных дел. Если это допускается в одном месте - значит, где-то еще это делают еще похлеще. А я не считаю, что ФСБ должно делать такое говно. У них очень мощная база, очень много специалистов, эксперты, следователи, оперативники и мощная техническая поддержка. Что мешает нормально работать? Да ничего.

То есть ты борешься за чистоту рядов ФСБ?

Нет, я борюсь за судьбу одного человека. Ему угрожает до двадцати лет по этой статье.

Тебе когда-нибудь угрожали?

Я защищал сбытчиков наркотиков, обычных барыг. Защищал их профессионально, не давая их развести, надавить на них. Как-то раз приходит эсэмэска из Госнаркоконтроля: «Ты, такой-то и такой-то, мы тебе жопу порвем». Основной совет по таким вопросам, когда вам пытаются «порвать жопу»: раструбить об этом везде, где только можно, и приплести к этому всех ваших врагов. И только пусть попробуют они вам потом жопу порвать. То есть понимаешь, да? Если кому-то хотят порвать жопу, ее просто порвут, не присылая никаких эсэмэсок.

По каким делам ты работаешь с «Агорой»?

За дела, где менты набедокурили, никто не берется. Но если потерпевший готов бороться, «Агора» берет это дело. Если у потерпевшего нет такого настроя, ничего не получится: вот дело Наказнюка было недавно, сорвалось. Там его не просто менты - а приехали сотрудники центрального аппарата ГУВД и его били зверски, ломали, хотели, чтобы он взял на себя, что он какую-то машину во дворе хотел угнать. «Ты на кого работаешь, какая банда, ты че наш бизнес здесь пытаешься делить»… Срощенный криминал - менты-бандиты. Кейс-то хороший! Но на него вышли, что-то предложили ему, наверное, не знаю, он не рассказывал. Он отказался дальше давать показания против ментов.

Берутся такие дела, как дело Выржиковского - его менты подвешивали, все руки ему переломали, по нему были публикации, фотографии, где он весь синий. Такие дела большой резонанс имеют. Мы хотим, чтобы сотрудники милиции хотя бы иногда задумывались о том, что они вообще творят. И чтобы общество знало своих героев в лицо.

Ну, в системе вряд ли что-то изменилось с 1999 года, когда ты был следователем…

Ты ошибаешься. Я никогда не видел, чтобы людей избивали, например. У нас же даже этих материалов не было. Если кто-то кого-то толкнул - люди писали жалобы. Собирали убойный отдел на совещание: «Если хоть пальцем тронете задержанного, все сядете». Это всё на совещаниях говорилось. Мы какого-то мужика с адреса сняли, допрашивали целую ночь. Но чтобы его кто-то пальцем тронул, даже подзатыльник дал? Все было нормально - ему и чаю дали, и в туалет выводили, и сидел он без наручников.

Это все зависит от многих людей на местах. Если прокурорский надзор хорошо работает и нещадно карает весь этот беспредел, то уровень его снижается. Если общество замечает каждый такой случай и люди протестуют, этого не будет. Должен быть самоконтроль системы.

Что-то хорошее с этой системой еще может произойти?

Знаешь, что мне надо? Только одно. Дайте мне состязательность в суде. И я могу горы перевернуть. Дайте состязательность. Это точка опоры для всех будет. Дайте состязательность! Состязательность заставит систему работать. Перестаньте подыгрывать гособвинению и заглядывать ему в рот, согласовывать там что-то. Всё! Пусть судья сидит молчит, и дайте возможность нам состязаться. Будем состязаться: характерами, упорством, грамотностью, профессионализмом, фактами - и кто кого. И по многим делам сделайте суд присяжных. Всё, ничего больше не надо. Мне лично ничего больше не надо. Остальное я смогу сделать. Есть коронная фраза - увидимся в суде. Сейчас это есть только по резонансным делам, там, где есть пресса.

Были у тебя большие неудачи в работе?

Да, была одна большая неудача. Но это не от меня зависело, и я даже клиентам это не мог донести… Это был Всеволожский городской суд, где всё повязано, поперевязано… Я защищал наркомана, который украл телефон у другого наркомана. Тот, кого обокрали, поехал домой на электричке, пошел до дома через лесополосу, и его уже обнаружили только весной. Труп повесили на парня, который украл телефон. Сфабриковали дело - я в этом уверен. Свидетели в суде все приходили, говорили, что их били, что их принуждали, что за них расписались. Мы почерковедческое исследование провели… Ничего не сработало. Дали девять лет. Судья была непробиваема. Девять лет. Потом был обжалован приговор, но та коллегия, которая разбиралась, - половина спала. Разбирательство заняло ровно пять минут. Так и уехал парень с девяткой. Работал над делом два года. Псу под хвост. Если у нас захотят в стране осудить по беспределу - ничего не поможет.

Почему ты не работаешь в большой адвокатской конторе какой-нибудь модной?

А я не модный и не большой. Я работаю с «Агорой», мне с ней хорошо. И я люблю работать с профессионалами. Многих моих коллег раздражает, что мне могут позвонить и я могу подорваться поехать человека выручать. Они говорят - ты че, дурак? Мол, выезд должен стоить 20, 30, 40 тысяч. Но я не вступаю с ними в дискуссии, просто молча делаю свою работу. Бог не фраер, он все видит.

А, так ты в Бога веришь?

В Бога верю, конечно. Ну, назови его Вселенский разум или Главный программист…

И все, что ты видел в своей практике, не убеждает, что никакого Вселенского разума нет?

Нет, почему, как раз таки это меня убеждает в том, что он есть.

Ты нашел того, кто сбил твоего отца?

Ну, я что-то нашел… Потом поговорил с матерью. Ей объяснил все свои мысли, и она пришла к такому же выводу. Мы простили его. Наша семья его простила.

А вот было самое какое-то чудовище, которое ты защищал?

Для меня их нет. Все - любимые клиенты. Кто чудовище - тот, который изнасиловал девятилетнюю? Мало ли что у него в голове перемкнуло. Я всех людей оправдываю.

Почему врачом не стал?

Биологию не выучил.

Может быть такое, что ты откажешься от своих клиентов из группы Война? Что они должны сделать, чтобы ты перестал их защищать?

Дмитрий Динзе

Адвокат Олега Сенцова. Специализируется на защите по уголовным делам. Вел дела арт-группы «Война», Pussy Riot, Петра Павленского.

Ты вернулся из колонии в Лабытнанги, где встречался с Олегом. Расскажи, в каком он состоянии? Как часто ты у него бываешь?

У Олега я уже был третий раз. Первый раз я был в декабре, когда его этапировали в колонию. Впоследствии я у него был на момент начала голодовки и потом, так скажем, в продолжение голодовки. Ушел он в голодовку 14 мая 2018 года. Я с ним встретился и разговаривал 15-го. Он тогда подал заявление на голодовку. Сейчас у него уже был 21 и 22 июня - это было уже мое третье посещение с того момента, когда он появился в «Белом медведе» (колония строгого режима на Ямале в городе Лабытнанги. - Прим. ред. ).

Состояние у него на 15 мая было нормальное. Он был достаточно бодр, потому что он готовился к голодовке и ушел в нее, исходя из того, что принял такое решение сам для себя, и уведомил администрацию. Тогда его поместили в одиночную камеру, он в ней находился порядка 10–12 дней. В камере у него было где-то +16 градусов - как положено по закону и санитарным нормам. В голодовку он уходил достаточно тяжело, потому что на третий день состояние у него ухудшилось, потом оно стабилизировалось, и впоследствии уже после третьего дня он переносил голодовку нормально. Единственное, он говорил, что у него мерзли руки-ноги, спал он в одежде. Спустя десять дней ему уже дали обогреватель, и стало более-менее.

Все это время он пишет различные пьесы, рассказы, какие-то постановки придумывает сам для себя. Соответственно, сидит на голодовке и не прекращает свою работу.

Когда я у него был в последний раз, он был очень бледный, ходил с трудом, уже в связи с тем, что у него мозг начинает притормаживаться от голодовки. Язык у него белый. Говорит, что уже, по ходу, рецепторы на языке отмирают. Говорит, даже еда ему не интересна. Его уже перевели в медицинскую палату. Ему приносят пайку, делают фотографию, что пайку поставили, потом уходят из палаты, через час возвращаются, фотографируют, что пайка не тронута, что пищу он не принимал. И таким образом это происходит каждый день, как ритуал. Три раза в день - завтрак, обед и ужин. Он говорит, что есть уже вообще не хочется. К еде уже развилось не отвращение, а, так скажем, безразличие. Говорит, перешел уже на новый уровень. В палате он в основном лежит, потому что сильно ослаб. Пьет по 3,5 литра воды каждый день. И плюс ему вкачивают всякие разные жидкости - глюкозу, витамины, аминокислоты. Говорит, уже искололи все вены так, что уже одни сплошные синяки на руках. Поэтому ему просто устанавливают катетер, который подключают к капельницам.

Первая поддерживающая терапия у него была где-то на 10-й день, а потом уже был перерыв и вторая поддерживающая терапия. На 26-й день голодовки он почувствовал себя плохо. Голова начала кружиться, состояние ухудшилось. Колонией было принято решение его отправить в гражданскую больницу, чтобы его там обследовали. В этой больнице созвали консилиум врачей, чтобы понять, каким образом его можно было бы стабилизировать. В том числе позвали реаниматолога. Реаниматолог говорил - давайте его положим в реанимацию и закачаем питательную жидкость, будем его кормить. Но Олег отказался от какой-либо госпитализации и реанимации. Они как могли его стабилизировали, состояние улучшилось, и его отправили обратно в колонию. Где он уже, собственно говоря, со мной и встретился. В ближайшее время к нему должны .

За это время, что он находился в колонии, он писал разные письма - в том числе написал обращения к режиссерам , которые его поддерживают. Сейчас посмотрим, как пойдет вопрос о поддержке со стороны Украины. Украина его на тот момент ни разу не поддерживала. Там были какие-то бюрократические проволочки, насколько я понял. Сейчас Украина его готова поддержать, в том числе выделить финансовые средства на адвоката. Вроде как они готовы выделять деньги на эти командировки. Сейчас я продолжаю ездить на финансы, которые семье выделяют режиссеры.

- Что это за режиссеры?

Я держу связь с Гиндилисом (Евгений Гиндилис, кинопродюсер. - Прим. ред. ). Я уж не знаю, как там у них происходит сбор, но это российские режиссеры и продюсеры.

Была еще какая-то непонятка про потерю веса: кто-то говорит, что якобы он вообще набрал вес и это такое лечебное голодание. Ты сказал, что у него порядка 90 кг был изначальный вес?

Вес у него был где-то даже под сотню - он же под два метра ростом. А когда он уходил на голодовку, когда готовился, он уже сбросил порядка 10 килограммов. Потом он потерял еще восемь килограмм, и дальше была еще потеря веса.

Сейчас его вес стабилизировался на уровне 77 кг. Никакой прибавки в весе у него не было, потому что он не получает никакой питательной жидкости. Весу не от чего расти.

Организм, так скажем, переваривает всю воду и больше ничего. Весу больше некуда снижаться, поэтому уходит по 100–200 грамм в день. Нету никакой прибавки. Это уполномоченный по правам человека в Ямало-Ненецком автономном округе Анатолий Сак дезинформирует о состоянии Москалькову (Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. - Прим. ред. ). Он каким-то генералом Олегу представляется. Олег говорит, это просто цирк какой-то. Сак говорит, что постоянно к нему ездит, какие-то разговоры непонятные ведет. На самом деле он был у Олега не больше двух или трех раз. В принципе, столько же, сколько и я. Не знаю, общался ли Сак с врачами или администрацией колонии, но он выдает какую-то дичайшую информацию. Откуда он ее берет, вообще никому непонятно.

Еще Москалькова озвучила такой интересный момент, что когда Денисова (омбудсмен Украины Людмила Денисова. - Прим. ред. ) к нему приехала, то якобы Олег снялся с голодовки. Это тоже полная дичь. Он не снимался с голодовки. Я знаю, что Олег так и сидит, никакого приема пищи у него нет. Люди просто офигели, когда Москалькова такое озвучила. У нее постоянно такие противоречивые данные. То он снялся с голодовки, то он прибавил два килограмма, то у него лечебное голодание. Я помню, предыдущий уполномоченный по правам человека сам звонил адвокатам или правозащитникам, когда возникали подобные ситуации, чтобы получить проверенную информацию, так сказать, из первых рук, а Москалькова, например, мне ни разу не звонила. Я бы сразу сказал, что лечебное голодание - это полная чушь.

Еще была ситуация с Европейским судом по правам человека, который тоже попросил Олега уйти с голодовки. Он передал большой привет, но с голодовки сходить не будет. А что его делу придали приоритет и уже несколько лет непонятно каким образом этот приоритет работает, остается неясным.

- У тебя есть какая-то интуиция по поводу исхода этого дела?

Олег не самоубийца. Его цель - не покончить жизнь самоубийством или умереть в застенках, а победить. То есть он хочет, чтобы его условия начали выполняться. Сама цель - освободить украинских политзаключенных. Он же говорит: «Я же не псих какой-то. Моя цель в том, чтобы условия были выполнены».

- Насколько это реально?

У нас в стране, в принципе, все реально. Я могу сказать, что какая бы ситуация ни происходила, Верховный суд, если ему надо отпустить какого-то человека, всегда найдет выход через определенные процессуальные коллизии. Они говорят, что они не могут освободить такого человека, как Сенцов, потому что он гражданин России. Но он никакой не гражданин России, он никогда не получал никакого паспорта, он не писал никакого заявления. Пошла дезинформация, что якобы его российский паспорт лежит в его личном деле. Там лежит украинский паспорт, и никакого другого он не получал. Но даже если они признают его по федеральному конституционному закону гражданином России, так тот же Афанасьев (Геннадий Афанасьев, один из обвиняемых по делу так называемых «террористов группы Сенцова». - Прим. ред. ), который с Савченко был выдан, он вообще получил российский паспорт, он был полностью гражданином России. Но в итоге его выдали Украине. Поэтому я не вижу какого-либо противодействия тому, чтобы Олега также выдали. Или начали освобождать политзаключенных, если они не хотят его выдавать.

- Речь идет о всех политзаключенных?

Понятно, что цель глобальная, но на реальном уровне хотя бы начать готовить процедуры, начать отпускать хоть кого-то. Уже на этом условия будут выполнены. Олег просто поднял волну публичного обсуждения этого вопроса и публичного его решения. Вот есть проблема, давайте ее решать. Давайте хоть что-то делать.

- Как ты думаешь, что могут еще сделать политики, активисты и коллеги, чтобы ускорить этот процесс?

Так скажем, творческая среда - режиссеры, актеры - они уже записывают ролики, некоторые обращаются напрямую к президенту. Мы видим, что все эти действия неэффективны. Российская сторона пошла навстречу только в одном - подключении омбудсменов по правам человека как с российской стороны, так и с украинской стороны. Опять же, встает такая непонятка, что Порошенко поговорил с Путиным о проблеме посещения Денисовой украинских политзаключенных, но это до сих пор . Я задал вопрос Денисовой: «А в чем фишка просто посещать людей?» Они же известны, где они сидят тоже известно, информация об этом есть. Сказали, что это регламент, которого они должны придерживаться. Регламент - это прекрасно, но когда начнется сама процедура? Чтобы не затягивать процесс, нужно начать сразу предлагать - вы согласны, чтобы вас обменяли или выдали украинской стороне? И пусть люди ответят на этот вопрос, пусть готовят эти документы. А так получается, что идет какая-то возня между двумя омбудсменами и никакого результата нет. За то время, пока идет эта работа, может умереть и Олег, и другие активисты, которые тоже ушли в голодовку. Сколько можно ездить по странам? Это касается и Москальковой, и Денисовой. Для меня и Олега это странно. Если решили, то составьте и сверьте списки - делов-то максимум на неделю - и запускайте процесс. Получается, Россия не так уж и заинтересована в российских гражданах, которые являются политзаключенными на стороне Украины. Мне кажется, это какое-то скотское отношение к людям, которые ждут такого же обмена, как и Сенцов в России.

Раньше Москалькова говорила, что не может поехать к Сенцову, потому что там начался ледоход и нет переправы. Там сейчас есть переправа?

Да, есть. Там паромная переправа. Иногда ее закрывают, потому что очень сильный ветер, поднимаются волны на Оби, соответственно, сложно переправиться. По крайней мере, если даже нельзя переправиться обычным путем, то там всегда ходит буксир, даже при сильном ветре. Людей переправляют с Салехарда в Лабытнанги.

- В каком психологическом состоянии находится сейчас Олег?

Олег все такой же сильный волей, держится. Говорит, что будет держаться до последнего, сколько сил хватит. После четырех недель будет уже достаточно большой срок голодовки, надеется, что все-таки удастся что-то решить. Поэтому он ждет, пытается экономить силы. Каждый день к нему ходят полковники, с ним ведут разговоры о том, чтобы он снялся с голодовки. Но Олег непреклонен.

- Он получает какую-то информацию?

Только от меня.

- Письма, газеты?

Письма ему передают. Из Украины и из России можно туда писать. И даже из заграницы. Все письма проходят цензуру и ему передаются. Если возможен ответ, то ему этот ответ предоставляют. Электронный сервис. Из газет он только «Новую газету» получает. Но здесь был анекдот. Так как об Олеге очень много пишут в «Новой газете», они вырезали статьи, в которых о нем было написано, - отдавали ему с вырезанными местами. После того, как он с ними поругался, они перестали вырезать.

Ты выступал и выступаешь адвокатом на многих громких политических делах: арт-группа «Война», Pussy Riot, Павленский и Сенцов. Это какая-то сознательная специализация или почему так получается?

Слушай, не было какой-то сознательной специализации. Я начал работать с такими людьми, активистами и художниками, как раз с группы «Война». Они были как такие разведчики, которые постоянно использовали правоохранительные органы в своих интересах. Плели какие-то заговоры и провокации. Дальше уже самым громким делом было c Pussy Riot. Я с ними пытался решить вопрос об освобождении Надежды Толоконниковой из колонии. Они тоже подходили к этому процессу с творческими методами, размещали выставки, плакаты возле колонии и всячески троллили систему исполнения наказания. Я консультировал их с юридической стороны. Работал с Надей, давал ей консультации, как себя вести. Помогал ей записывать и вытаскивать весь этот беспредел, который происходил в колонии. Дело Павленского - это отдельное дело. Павленский решил, что он просто сторонний наблюдатель, он наблюдает за тем, как эта ситуация c ним происходит. Я делал свою юридическую составляющую, он добавлял свою художественную составляющую. И таким образом мы разрабатывали с ним проекты - у нас получалась совместная красивая работа.

Сенцов - это серьезное достаточно дело по сравнению с остальными. Это серьезные сроки, серьезные обвинения. Там уже было не до художественной составляющей. Мы с пулом адвокатов пытались оправдать Олега как могли, но сами чуть не загремели под уголовную ответственность, когда нам судья угрожал в связи с тем, что мы хотели приобщить справку из «Правого сектора» (запрещенная в России организация. - Прим. ред. ). Все эти работы с художниками находятся в художественной плоскости, но в то же самое время где-то больше юридического, где-то больше художественного. Может поменяться все в один день. У Павленского все менялось постоянно.

А в деле Сенцова было что-то особенное, что отличало его от других дел? Насколько я помню, чуть ли не ради него ввели новый закон, чтобы это в военном суде рассматривалось.

Сенцов попал со своим уголовным делом в военный суд как раз из-за того, что были изменения в законодательстве и все дела о терроризме ушли из-под суда присяжных и перешли в единоначалие военного суда. Военный трибунал, как я его называю, начал рассматривать эти уголовные дела.

- То есть это первое твое дело в военном суде?

Да, абсолютно верно. Первая ласточка такая была. И жесткий приговор, который обещали сотрудники ФСБ Сенцову, был потом протранслирован судьей.

- Три года прошло с . Как за это время изменилась ситуация с точки зрения адвоката?

Каких-то изменений в военных делах по террористическим делам я не вижу. Если ты признаешь свою вину, тебе дают мягкий приговор. Если ты не признаешь, то уезжаешь сразу не меньше, чем на 10 лет. Это стабильно. Это ужасно. Даже, например, в обычных судах, если ты не признаешь вину, может быть ситуация, при которой тебе могут дать минимальный срок. Если ты в военном суде не признаешь, то однозначно получишь большой срок. Я не слышал ни одного оправдательного приговора в военном суде по делу о терроризме.

- Мне кажется, я все чаще слышу про пытки во время следствия? Или так было всегда?

Нет, так было не всегда. Еще лет пять назад пытки были редкостью. Мне кажется, пытки начались с Крыма. Там сотрудники ФСБ пытали Сенцова, как он рассказывал об этом. Пытали различных других активистов, которых задерживали. То есть ФСБ был дан какой-то карт-бланш. Потом пытки уже распространились на всю Россию по террористическим делам. Потом уже начали пытать по другим регионам. И сейчас пытки уже стали повальными. Людей просто бьют, электрошоком пытают, выбивают показания. В основном пытают оперативные сотрудники на первоначальных этапах, а дальше уже следователи к этому не прикладываются. Но, например, по делу Сенцова мы слышали, что Бурдин (старший следователь по особо важным делам Следственного управления ФСБ Артем Бурдин. - Прим. ред. ) участвовал в пытках Афанасьева. Сидел и смотрел, как пытают, и чуть ли не указания давал, как его бить. Кстати, в фильме заснят Бурдин. Я, конечно, не ожидал, что следователь будет участвовать в таких гнусных вещах. Для меня это был шок, когда Афанасьев обо всем этом рассказывал. Я считаю, что это ниже городской канализации - такой морально-этический уровень следователя. Такие люди не должны служить в системе.

- Не было мысли бросить и заняться чем-то другим?

Я уже 19 лет этим занимаюсь, в следующем году будет юбилей. Я уже всю жизнь в «уголовке» работаю, уже не вижу себя в другой области. Может быть, если бы у меня что-то в жизни произошло, я бы мог работать юристом в чисто правозащитной организации. Я в свое время вел гуманитарные направления, у меня был проект по наркопотребителям, где я отстаивал право на получение первичной медицинской помощи заключенным. Потому что когда у нас наркоманов задерживают и сажают в тюрьму, им уже не предоставляют никакие медикаменты, чтобы они снялись с ломки. Много всякой гуманитарной работы в свое время делал, а потом ушел чисто в уголовную правозащиту.

Определенным образом на меня повлияло то, что, когда отец погиб, мать начала рассказывать, что она не может добиться справедливости и правды в том, что на самом деле произошло. И я заинтересовался, что это за механизм такой и каким образом работает эта система, чтобы отстаивать свои права. Начал сам для себя читать юридическую психологию, потом принял решение стать юристом. Пошел на кафедру следственных работников. Закончил и пошел работать.

- Ты был следователем убойного отдела?

Нет, я был следователем прокуратуры. Убойный отдел - это то, что тогда называлось криминальной милицией в составе МВД. Опера это опера, а я был следователем. Мы просто-напросто постоянно работали с убойным отделом, криминальной милицией, которая расследовала дела, в основном связанные с убийствами. И я вел дела с убийствами, изнасилованиями и похищениями человека. Много чего. Два года отработал и пошел уже адвокатом.

- Почему ушел?

У меня был определенный конфликт интересов с начальством. Я расследовал одно большое дело, связанное с квартирными убийствами, и у меня наладились взаимоотношения с одним из свидетелей - мы просто подружились. Я дело в суд направил. Моей начальнице это не понравилось, началась служебная проверка. Они думали, что я какие-то свои дела таким образом решаю. В итоге проверка ничего не подтвердила, но меня попросили уйти, потому что я нарушил кодекс этики следователей. Тогда еще закручивали гайки по поводу следователей, вводили новые этические нормы. Многие мои коллеги тогда пострадали. У меня не было блата, я не бухал с начальством, держался особняком, поэтому начальство было непреклонно. Я подходил к ним, говорил: «Какого хрена, зачем сразу увольнять, можете испытательный срок дать. Я два года своей жизни положил на работу, был одним из самых лучших следователей в районе, но если вам такие кадры не нужны, то я просто уйду». Меня потом приглашали и в МВД, и в ОМОН идти работать. Я сказал, что сыт этой системой, никуда не пойду. Решил выбрать более спокойную жизнь и ни от кого не зависеть. На следаков, которые там остались до пенсии, жалко смотреть - у них различные заболевания из-за алкоголя, постоянного курения, работы ночами. Очень тяжелая работа. А сейчас она стала еще тяжелее - система стала коррупционной, криминализированной. Каждому могут позвонить из администрации президента и сказать, чтобы выполняли их указания. Стало слишком много начальников. Я еще был более-менее независимым следователем. Мне всегда начальство говорило: «Ты сам решаешь». И я действительно много что сам решал. А сейчас, я смотрю, никто вообще ничего не решает. Как сказал товарищ полковник или товарищ генерал, так побежал и сделал.

- На тебя как-то влияют взаимоотношения с подзащитными? С Павленским, Сенцовым.

Я по-другому на мир начинаю смотреть, конечно. Расширяет мировоззрение определенным образом. Потому что у Павленского все было достаточно понятно, почему он это делает, - художественная концепция, политический акционизм. Все это определенным образом влияет. Я думаю, если бы у нас было больше таких художников, которые качали на политическом фронте, то они бы помогали другим людям сделать переоценку своих ценностей, по-другому посмотреть на то, что происходит в стране. Он показал, что искусство может быть на грани, а художник готов пострадать. Все это творчески воздействует на мировосприятие. Главное, это слишком близко не воспринимать, потому что если ты это близко принимаешь, то ты должен переступить черту, за которой ты уже сам можешь лишиться собственной профессии. Потому что коллеги по цеху могут тебя просто не понять. Плюс ты себя можешь обречь на гонения, связанные с нетрадиционным подходом к процессу. Это накладывает отпечаток однозначно.

С Pussy Riot, да. Павленский . Когда он освободится, если я буду во Франции, естественно, мы встретимся. Такой водоворот постоянный, что даже выбраться никуда толком не можешь. Я с 2000 года по 2012-й ни разу не был в отпуске.

- Как вообще живет ваша семья? Вы два адвоката, муж и жена. Оба работаете по политическим делам.

Сложно. Приходишь домой уставший, уже не до какой-то семейной жизни, еще приходится иногда дома печатать какие-то документы. Офиса-то как такового нет, он нам и не нужен, потому что мы постоянно в разъездах.

- Ведете вместе с женой дела?

Вместе ведем крымские дела и питерский терроризм. Оля сейчас шпиона одного украинского ведет. Друг друга подменяем, если что. Мы мелкие дела ведем порознь, а так можно сказать, что у нас все дела общие. Правовая деятельность больших денег не приносит. Иногда думаешь: «Господи, столько проблем за три с половиной копейки». Но если уже взял дело, то надо помогать людям. Еще будут плевать в спину и говорить: «Адвокаты - козлы», когда ведешь, например, дело по террористам или по делу, где человек вырезал всю семью и сжег дом. Был у меня такой клиент. Причем бесплатно, это было по назначению. Меня чуть не разорвали родственники погибших, но судья встал на мою сторону и сказал, что человек просто делает свое дело, а если вы не понимаете, как работает система, то вы все в кутузку поедете.

- Ну это было по назначению. А сейчас бы ты такое дело взял?

Да, я беру такие дела и веду их. Беру любую категорию дел. Я всегда транслирую идею, что каждый проклятый оборотень имеет право на адвоката. Для меня это профессия. Не подключаю эмоции, чтобы не перегореть. Моя жена раньше принимала все близко к сердцу, но чем дольше она работает, тем больше становится бойцом. Сейчас она в профессиональном плане готова порвать любого. Иначе невозможно. Ни одна психика не выдержит, когда ты смотришь фотографии убитых людей, разорванных на части, это очень тяжелое зрелище. Ну а когда смотришь профессионально, то думаешь о другом - какой ущерб, какая «доказуха» есть. На меня это уже не производит впечатления, я когда еще следователем работал, этого нагляделся. Для меня это просто работа.

Марьяна Торочешникова: Правозащитники заявляют о возвращении в Россию карательной психиатрии. "Как минимум десять лет психиатрия испытывает давление со стороны государства, пытающегося использовать науку для облегчения преследования политических оппонентов", – отмечено в докладе Международной правозащитной группы "Агора" . Можно ли положить конец подобному явлению и каким образом?

В студии Радио Свобода – адвокат . На видеосвязи из Забайкалья – юрист Роман Сукачев . Позже к нам подключится правовой аналитик Международной правозащитной группы "Агора" .

Полная видеоверсия программы

Правозащитники заявляют о возвращении в Россию карательной психиатрии

Ежегодно российские суды выносят тысячи решений о применении к обвиняемым принудительных мер медицинского характера. И если пять лет назад было вынесено 5832 таких решения, то в 2016 году – уже 8752 подсудимых были объявлены невменяемыми и отправлены на принудительное лечение.

14 июня 2017 года после почти полутора лет принудительного лечения вышел из психиатрической больницы гражданский активист Алексей Морошкин. Корреспондент Радио Свобода в Челябинске Александр Валиев напомнит нам об этой истории.

Александр Валиев: Челябинца Алексея Морошкина буквально на днях отпустили из психиатрической больницы, где по решению суда продержали полтора года. Принудительная госпитализация произошла после его выступления в интернете в поддержку Украины, создания онлайн-проекта "Церковь Челябинского метеорита" и призывов к созданию Уральской республики.

Алексей Морошкин: Хоть раньше на учете у психиатра я не состоял, по результатам пятиминутной психиатрической экспертизы мне поставили диагноз "параноидальная шизофрения" и признали невменяемым.

Александр Валиев: Сейчас правоохранители расследуют еще одно дело в отношении Морошкина: его обвиняют в том, что в сентябре 2015-го он раскрасил некий бюст в цвета украинского флага. Но на фоне того, что с ним уже приключилось, возможное наказание его почти не пугает.

В психиатрической лечебнице тебя низводят до состояния безвольного "овоща", лишенного человеческого достоинства

Алексей Морошкин: Постоянное нахождение запертым в одной палате, окружение целиком из психически больных людей, таблетки и уколы, от которых испытываешь внутренний дискомфорт, порой сравнимый с пыткой, – все это мне пришлось испытать за полтора года лечения. В колонии ты хоть и осужденный, но человек. А в психиатрической лечебнице тебя низводят до состояния безвольного "овоща", лишенного человеческого достоинства. Врачи неоднократно говорили мне о том, что испытывают давление прокуратуры и судов, что мое дело не относится к категории легких, что такова политическая обстановка в стране...

Александр Валиев: Адвокат Алексея Морошкина Андрей Лепехин в течение полутора лет пытался вызволить своего подзащитного из психиатрической больницы, но безуспешно. Врачи настаивали на том, что Алексей опасен для окружающих, и суд с ними соглашался.

Андрей Лепехин: Мы пытались сделать все, чтобы его было невыгодно держать в больнице, и добились того, что были привлечены к дисциплинарной ответственности главврач и два его зама. Таким образом, мы, я думаю, все-таки поспособствовали освобождению Алексея.

Александр Валиев: Юридическую и человеческую поддержку Алексею оказывает правозащитница Татьяна Щур .

Татьяна Щур: Это, конечно, пример так называемой политической психиатрии. Я бы не назвала ее карательной, потому что все-таки это очень жесткое слово. У меня сложилось впечатление, что человека просто преследуют за его иные, по сравнению с официальными, взгляды.

Александр Валиев: 1 июня Советский районный суд Челябинска вынес решение о прекращении принудительного лечения Алексея Морошкина. На сей раз представитель больницы заявил, что он не представляет опасности для себя и окружающих, а прокуратура не стала обжаловать это решение. Тем не менее, адвокат Морошкина считает маловероятным возможность получения через суд компенсации за незаконную госпитализацию и принудительное лечение его подзащитного.

Ежегодно российские суды выносят тысячи решений о применении к обвиняемым принудительных мер медицинского характера

Марьяна Торочешникова: Роман Сукачев сейчас представляет интересы активиста из Читы Николая Лиханова, который подал в суд на местную психиатрическую больницу, куда его принудительно поместили по заявлениям сотрудников администрации губернатора. Краевой суд уже признал незаконность такой госпитализации.

Как сейчас развивается история, удалось ли чего-то добиться?

Роман Сукачев: У нас очень сложная ситуация с тарифами ЖКХ, и Лиханов инициировал проверки незаконности увеличения тарифов. В свое время, когда они с братом занимались спортом, у их боксерского клуба забрали помещение, передали его сотрудникам ОМОНа, и их коллектив фактически распался. Он многие годы отстаивал ту позицию, что передача недвижимости была незаконна, и сейчас, когда всплыло, что тарифы у нас действительно были подняты в нарушение закона… То есть он занимался резонансными проблемами, постоянно ходил в администрацию губернатора, а последнее время требовал, чтобы ему дали встретиться непосредственно с губернатором, потому что ее помощники вообще никак не реагировали на его жалобы. Они считали его немножко странным.

И вот на фоне этого терпение работников нашей администрации, видимо, кончилось, и они написали на него сразу десять заявлений, по результатам рассмотрения которых суд и поместил его на принудительно лечение. Краевая прокуратура не поддержала это, и за него вступилась Марина Саватьева, тоже наш общественник, и суд второй инстанции его освободил. Он там просидел два месяца.

Марьяна Торочешникова: То есть в отношении вашего доверителя не возбуждали уголовное дело.

Роман Сукачев: Нет, ничего не возбуждали, а сразу определили его на принудительное лечение. Закон, в принципе, предусматривает такое.

Марьяна Торочешникова: Итак, если в России, где права человека подвергаются серьезной угрозе, человеку, в отношении которого возбудили уголовное дело или который не очень нравится чиновникам, назначают проведение психиатрической экспертизы, то в этой ситуации он абсолютно не защищен, и если врачи решат, что он сумасшедший, то дальше его слушать уже никто не будет?

Просто так человека невозможно доставить в психиатрическую лечебницу, для этого должны сложиться определенные условия

Ну, просто так человека невозможно взять и доставить в психиатрическую лечебницу, для этого должны сложиться определенные условия. Первое, самое распространенное условие – это совершение преступления, в данном случае все равно, какой направленности – экстремистское, насильственное, экономическое или иное. Второе условие: ты попадаешь в отдел полиции, и сотрудники полиции считают, что ты ведешь себя неадекватно, тебе вызывают скорую психиатрическую помощь, приезжают врачи, скручивают тебя и увозят в больницу, где тебе проводят быстрое освидетельствование и решают, нужна тебе госпитализация или нет. По результатам определенного исследования врачи выносят решение. Потом состоится суд, и ты либо окажешься в психиатрической больнице, либо нет.

Марьяна Торочешникова: А когда проводят освидетельствование, там присутствуют какие-то независимые свидетели? Человек может добиться того, чтобы это освидетельствование проводилось в присутствии его адвоката или родственников?

Если мы говорим просто о госпитализации, то это, соответственно, психиатрическое освидетельствование. Если мы говорим об уголовном деле, то для начала это судебно-психиатрическая экспертиза, она может быть и комплексной, где участвует еще психолог, и там принимается решение, вменяемый человек или невменяемый. В последнем случае применяются принудительные меры медицинского характера, и тогда после освидетельствования человек может подлежать какому-либо психиатрическому лечению при определенных параметрах. Он должен быть общественно-опасным – грубо говоря, может нанести вред окружающим или самому себе. Еще многое зависит от тяжести заболевания.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что если вдруг попались недобросовестные или недостаточно образованные психиатры, которые давали заключение, то в психушке на принудительном лечении может оказаться вообще любой человек?

Что такое недобросовестность? Лицо не обладает определенными знаниями – ну, учился на "тройки" и "двойки", а здесь я вдруг психиатр и могу расставлять диагнозы. Вторая ситуация – человек просто не повышает квалификацию, утерял ее. Третья ситуация относится уже не к недобросовестности, а к должностному преступлению, потому что лицо находится в определенной должности – врача-психиатра, который принимает то или иное решение. Если психиатр или комиссия психиатров совместно с психологом просто заблуждаются, то это недобросовестность, а в другом случае это достаточно тяжелое преступление. Ведь в отношении лица применяются определенные меры, и он, во-первых, лишается свободы принудительно, а во-вторых, ему назначается лечение, и определенные психиатрические препараты гробят его здоровье: сказываются на печени, сердце, желудке.

Однажды я даже разговаривал с врачом-психиатром о том, чтобы лечение было переназначено таким образом, чтобы мой клиент, когда он выйдет из психиатрической больницы, просто-напросто не остался инвалидом. У него болит печень, сердце, голова, а они не переназначают препараты.

Если психиатры просто заблуждаются, то это недобросовестность, а в другом случае это достаточно тяжелое преступление

Группа людей, которых госпитализируют в те или иные психиатрические больницы, очень уязвима. Туда может проникнуть лишь достаточно ограниченный круг лиц – это, как правило, адвокат, а родственники туда приходят только в определенное время, и к их приходу больного приводят в нормальное состояние, чтобы он мог общаться, не падал, не закатывал глаза, не причинял ущерба себе или родственникам.

Марьяна Торочешникова: Роман, а в вашем регионе часто применяют такие методы борьбы с несогласными, как помещение их в психиатрические клиники? Можно ли говорить о том, что в России сейчас реанимируется карательная психиатрия?

Роман Сукачев: За свою десятилетнюю практику я ни разу я не мог сказать, что к нашим правозащитникам или другим людям необоснованно применяют карательную психиатрию. А вот с делом Лиханова… И сейчас вот еще Валера Немиров, другой мой знакомый, нормальный, адекватный человек, который тоже любит отстаивать свою позицию, также помещен в психиатрический диспансер, и такое мнение у меня уже складывается. Ведь даже с Николаем все очевидно: суд признал незаконность, поспешили, и тут приходит представитель в суде и говорит, что все нормально, в иске отказать, потому что он больной. Ну, и что, что мы его плохо кормили, и он там потом заболел? Это распорядок дня такой. А то, что человек был фактически незаконно туда помещен, незаконно подвергался всем этим процедурам, его ни разу не выводили на улицу – не положено, телевизор давали смотреть раз в сутки, – все это нормально. Что мешает извиниться? Нет… Так что есть такая опасная тенденция.

Марьяна Торочешникова: Роман, а что сейчас в суде по этому иску? Насколько я понимаю, в иске еще не отказали, дело рассматривается?

Роман Сукачев: У нас назначено судебное заседание, и я считаю, что оснований для отказа нет, потому что суд второй инстанции четко указал: нарушения есть, вы поспешили. Те нормы, которые предусмотрены, суд первой инстанции не принял, и человека незаконно поместили в психиатрический диспансер. И на основании этого я думаю, что у нашего иска есть хорошая перспектива, тем более, что суд привлек прокуратуру в качестве третьего лица и сотрудников полиции, потому что начальник отдела дознания тоже писал заявление, по которому просил освидетельствовать Лиханова, и потом приехали "маски шоу".

Там ведь не просто пришел сотрудник полиции, а туда выезжала группа реагирования с автоматами, как будто это опасный преступник, террорист, и его увезли в больницу. И в больнице ему не дали ни врача, ни адвоката, он говорит: "Я чувствовал, что меня уже признали виновным. Я им что-то говорю, а они отвечают: а, это твоя защитная позиция, значит, ты болен".

Списать дело на принудительные меры медицинского характера равнозначно вынесению обвинительного приговора

Марьяна Торочешникова: Дамир, я хочу привести еще одну цитату из вашего доклада: "Списать дело на принудительные меры медицинского характера равнозначно вынесению обвинительного приговора, и это не является минусом в послужном списке ни следователя, ни судьи. При этом не требуется особых усилий по доказыванию обстоятельств дела и поддержанию обвинения. По сути, назначение психиатрической экспертизы при таких обстоятельствах – это удобный способ делегировать решение вопроса о виновности психиатрам. И в политически мотивированных уголовных делах нельзя исключить намерение властей представить критиков государства, церкви и их отдельных представителей сумасшедшими". То есть следствие при недостатке доказательств считает, что проще объявить человека сумасшедшим, и пусть уже суд отправляет его на лечение? И вину доказывать не нужно.

Я бы сказал, что если есть какая-то возможность признать человека невменяемым, применить к нему меры медицинского характера, то эту возможность стараются использовать. Если у человека в анамнезе есть какое-то психическое расстройство, если он состоит на учете у психиатра, то эти факторы чрезвычайно повышают вероятность того, что, если человек привлекается по политически мотивированному делу, его признают невменяемым. Ведь в этом случае, как правило, нет необходимости вдаваться в обстоятельства дела, в доказывание вины, достаточно заключения психолого-психиатрической экспертизы, которое покажет, что у человека есть какое-то психическое расстройство.

Марьяна Торочешникова: А если человек признан невменяемым, и его отправили на принудительное лечение, то совершенно неясно, сколько времени он там проведет? Или есть какие-то ограничения по срокам?

Да, есть ограничения. Но тут есть второй важный момент: после того, как в отношении человека будет проведена экспертиза, он будет признан невменяемым и пройдет какое-то лечение, суд не отпускает его из психиатрической больницы, они просто переводят его из стационара на амбулаторный режим. И при этом режиме он тоже должен ходить отмечаться к врачу в психоневрологический диспансер. Там есть дневное отделение, и есть просто закрепленный за тобой врач, к которому ты приходишь, и тебе делают какие-то уколы.

После того, как в отношении тебя состоялось решение суда о принудительных мерах медицинского характера и помещении в психиатрический стационар общего или усиленного наблюдения, ты должен официально отсидеть три года на общем наблюдении. У них по внутренним инструкциям установлен такой общий срок.

Марьяна Торочешникова: Вне зависимости от того, как себя чувствует человек?

Психиатрическая больница не может отпустить человека просто по собственному решению

Да, вне зависимости от этого, три года – это эталон содержания человека в изоляции, наблюдения за ним. И за эти три года человек не должен совершить ничего плохого – например, хамства в отношении медицинского работника, он не должен оказываться от пищи, должен принимать все процедуры, все лекарства, выполнять все требования, не должен "качать права". Не дай бог, человек не выполняет хоть какой-то из пунктов – все, это "звоночек", что он может дальше продолжать содержаться на принудительных мерах медицинского характера.

Марьяна Торочешникова: И все это – при том, что человек может быть абсолютно здоров.

У меня было уголовное дело по убийству, когда человека признали больным шизофренией, и в отношении него были применены принудительные меры медицинского характера. Его поместили на усиленное наблюдение в больницу в Санкт-Петербурге, на Арсенальной набережной, где он в течение какого-то времени находился. Когда он туда поступил, собрался совет из врачей, его освидетельствовали и установили, что у него нет никакого психиатрического заболевания! И он просто там находился в течение трех или пяти лет, не принимал никаких лекарств, а просто занимался программированием, ходил гулять...

Марьяна Торочешникова: А как это возможно?

Психиатрическая больница не может его отпустить просто по собственному решению. По инструкциям каждые полгода либо каждый год они должны его переосвидетельствовать. Они его переосвидетельствовали, у него нет заболевания, и они идут в суд. Но суд, как и по другим делам, например, по УДО, говорит: "Нет, не верю, он должен там содержаться". Они каждый год делали освидетельствование, и мы каждый год ходили в суд. И в итоге, когда уже было, наверное, пятое освидетельствование, когда пригласили других врачей, а мы еще сделали независимое, тогда они согласились. У суда тоже есть установка – сразу не отпускать.

Марьяна Торочешникова: Дамир, в своем докладе вы пишите: "Серьезной проблемой (и сами психиатры это признают) является то, что без четких правовых критериев определения срока принудительного лечения в стационаре даже при внутреннем убеждении, что пациент в нем больше не нуждается, его, как правило, удерживают там не менее половины срока, который он получил бы в виде лишения свободы". Что должно произойти, чтобы эта ситуация изменилась?

С одной стороны, принудительные меры – это не наказание, а лечение, а с другой, они рассматриваются государством как способ покарать преступника

Это проявление системного дефекта во всей сфере психиатрической помощи и принудительных мер медицинского характера. С одной стороны, принудительные меры – это не наказание, формально это оказание медицинской помощи. При этом и суды, и обыватели, и все правоохранители считают: как же так, он совершил преступление, а мы его отпускаем? Он должен понести какое-то наказание, несмотря на то, что эксперты-психиатры сказали, что он не отвечает за свои действия и поступки.

Государственная шизофрения проявляется как раз в этом: с одной стороны, принудительные меры – это не наказание, а лечение, а с другой стороны, они рассматриваются государством как способ покарать преступника. Помочь здесь могло бы разрешение на допуск негосударственных экспертных учреждений к проведению психиатрической экспертизы и освидетельствования, возможность для пациентов привлекать собственных врачей и обязанность судебных органов рассматривать такого рода заключения, то есть, собственно, восстановление состязательности в этом вопросе.

Марьяна Торочешникова: А сейчас это не разрешено?

Это практически невозможно. Судебная психиатрическая экспертиза – это единственный в стране вид экспертизы, который четко вертикально интегрирован, и там есть высший орган – Центр имени Сербского . Формально, по закону, никакие доказательства не имеют предустановленной силы, и с этой точки зрения все экспертные учреждения должны быть равны между собой. Но при этом практически невозможно, чтобы некое психиатрическое учреждение не согласилось бы с заключением, которое дают эксперты Центра имени Сербского. То есть для суда заключение, которое дали в Центре Сербского, – это абсолютное доказательство, его практически невозможно оспорить. Это неправильно, и эта система должна быть сломана.

Марьяна Торочешникова: А как ее сломать?

Элементарно! Например, между московской и санкт-петербургской психиатрической школой идет давняя вражда, конкуренция. Психиатры из Санкт-Петербурга не всегда одобряют, хоть и учатся в Сербского, те методы, которыми пользуются там в плане постановки диагноза, назначения лечения и многих других вещей.

В отношении одного моего подзащитного Санкт-Петербургская психолого-психиатрическая экспертиза сказала, что до совершения преступления он был вменяем, на момент совершения преступления – невменяем, а после – опять вменяем (у него было помрачение сознания на фоне употребления психоактивных веществ). Следователю это не понравилось, потому что тогда надо полностью прекращать дело, нет состава. Следователь назначает комплексную комиссионную психиатрическую экспертизу, направляет это все в Сербского. Центр Сербского говорит: он все-таки страдает определенным психическим заболеванием. При внимательном изучении этой комиссионной психиатрической экспертизы я выявил очень много огрехов: неправильные методы, какой-то скомканный вывод о том, что он все-таки невменяемый...

Между московской и санкт-петербургской психиатрической школой идет давняя вражда

В итоге дело ушло в суд, я убедил судью, что необходимо назначать еще одну экспертизу, судья пошла навстречу, его направили опять же к нашим санкт-петербургским врачам, и они подтвердили первоначальное заключение. Суд даже не прекратил дело, а они его оправдали по убийству, но, в то же время, суд подстраховался, что если даже отменят оправдательный приговор, то дело будет прекращено уже без условия того, что он будет осужден, должен будет содержаться на принудительном лечении либо просто поехать в тюрьму. То есть при всех обстоятельствах определенная выгода у него есть.

Марьяна Торочешникова: Дамир сказал, что в России выстроена абсолютная вертикаль в системе психиатрии, и на вершине этой вертикали стоит Институт имени Сербского. Против такого положения дел была направлена акция одного из ваших подзащитных, Петра Павленского , под названием "Отделение", когда он забрался на забор Института и начал отрезать себе ухо, заявляя о том, что он живой человек, а все, что происходит там, сзади, – это от человека отделяют его сущность. В итоге самого Павленского однажды тоже освидетельствовали в Институте Сербского. Как вы думаете, такого рода акционизм, помимо того, что обращает внимание на проблему, связанную с психиатрией в России, каким-то образом действует на систему?

Эта акция Павленского – показательная. Он же был задержан, его поместили в Сербского и не знали, что с ним делать. Пришел врач, начал задавать вопросы типа: "Вы, наверное, хотели себя убить? У вас был нож, вы были весь в крови, начали себя резать..." Павленский сказал: "Ничего такого не было. Я провел акцию, я художник. Я против этой вашей карательной психиатрии, против того, что вы держите здоровых людей и лечите их непонятно от чего. Это мой политический протест, политическая акция". Врач с ним поговорил максимум минут десять и ушел, а потом его отпустили. Вообще ничего не было: ни административной ответственности, ни уголовной, никто не захотел поместить его в психиатрический стационар. Ведь за Павленским все наблюдают, а им этого не хочется, они лучше будут печатать свои заключения в тиши кабинетов.

Марьяна Торочешникова: То есть в тот раз ему удалось сломать систему, но однажды он все-таки попал на освидетельствование в Институт Сербского.

Акция Петра Павленского "Отделение"

А там от нас уже ничего не зависело, уже включилась процедура принудительного помещения на психолого-психиатрическую экспертизу. Здесь надо было пройти через суд, убедить суд, что его надо освидетельствовать. Они подумали, что им это не надо, потому что к нему и так было приковано столько внимания. Они просто посчитали, что есть определенные репутационные риски и, скорее всего, потянутся какие-то независимые психиатры, "и зачем нам это надо, а как мы будем с ними потом вести научные дискуссии, а вдруг мы проиграем суд?".

Марьяна Торочешникова: В докладе, над которым работал Дамир Гайнутдинов, приведены также данные о том, что число ежегодно назначаемых экспертиз очень сильно различается по регионам. Например, по данным Центра Сербского, в 2014 году в среднем по России из лиц, подвергнутых судебно-психиатрической экспертизе, в итоге было признано невменяемыми 6,6%, но при этом во Владимирской области – 16%, в Свердловской – 16,6, в Дагестане – 22,6. Дамир полагает, что такой значительный разброс может свидетельствовать о разных подходах и разных уровнях взаимодействия следствия и суда, с одной стороны, и психиатра – с другой. А насколько вообще крепка в России эта связка – "следствие и психиатры"?

Для суда заключение Центра Сербского – это абсолютное доказательство, его практически невозможно оспорить

Я полагаю, что ситуация примерно такая же, как со связкой "следствие, суд и дружественные эксперты", с которыми постоянно сотрудничают, и от которых известно, чего ожидать. Как правило, в каждом регионе одно такое учреждение, поскольку психиатрическую экспертизу делают только в госучреждениях, там не так уж много вариантов, и из года в год одни и те же сотрудники взаимодействуют между собой, и конечно, появляются какие-то связи. А с другой стороны, очевидно, что эта практика складывается в пределах региона, просто они привыкли так трактовать те или иные вопросы. Не думаю, что уровень психического здоровья граждан так сильно различается по стране.

Марьяна Торочешникова: Я посмотрела статистику Судебного департамента при Верховном суде РФ, и меня очень заинтересовали такие цифры. В статистике о применении принудительных мер к невменяемым есть общее число, и есть количество решений, которые суды по этим делам вынесли заочно. Такая практика стала отмечаться в статистике с 2014 года, и тогда первый раз вынесли 143 решения о применении принудительных мер медицинского характера заочно, в 2015 году уже было 338 таких решений, а в 2016-м – 563. Это нормально, когда решения выносят вообще без участия того, кого обвиняют в правонарушении, а потом еще и направляют его на лечение?

Что касается преступлений, раньше действительно очень многие решения выносились заочно. Суды сами могли принимать решения на основании справок, например, психиатров о том, что не надо доставлять человека в суд, он находится на лечении, не трогайте его, а потом, как вы там решите, так мы и поступим. Потом начали жаловаться в Конституционный суд подзащитные, адвокаты, что клиент должен в этом участвовать.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, это единственная возможность показать в суде, что человек не сумасшедший!

Именно! Для этого Конституционный суд в рамках защиты фундаментальных прав и свобод сказал, что если лицо хочет участвовать, то обеспечьте его явку в судебное заседание.

Цифры, которые вы назвали, меня шокировали: получается, что мы просто скатываемся в одну яму с душевнобольными людьми. И, соответственно, суды уже опять начали по второму кругу после решения Конституционного суда ограждать таких людей от правосудия, убирать их куда-то подальше и за них решать их судьбу, то есть нарушаются их фундаментальные права.

Я думаю, есть какая-то уголовно-правовая политика, которая была донесена до судов: теперь они могут то же самое творить уже на местах, что и происходит, как мы видим из статистики.

Общественный контроль еще никогда никому не вредил

Да, возможно, есть какое-то негласное, неформальное разъяснение, допустим, на уровне председателей судов, которые организуют эту работу.

Марьяна Торочешникова: В конце мая уполномоченный по правам человека в России госпожа Москалькова выступила с инициативой создать какой-то общественный орган по типу ОНК , который контролировали бы деятельность психиатрических стационаров и мог бы проверять, как там соблюдаются или не соблюдаются права граждан. Насколько это перспективно?

Общественный контроль еще никогда никому не вредил, но надо начать хотя бы с того, чтобы перестать чинить адвокатам препятствия для встреч с их клиентами, содержащимися в психиатрических учреждениях.

Вот политическое дело Павленского – как лакмусовая бумажка. Когда они узнали, что адвокаты побегут на экспертизу, захотят общаться с клиентом, посмотреть, что с ним там делают, они просто взяли и ввели карантин – грипп у них. После того, как Павленский уехал из Сербского, этот грипп резко отменили.

Марьяна Торочешникова: А для чего это делается? Почему в психиатрический стационар попасть сложнее, чем в колонию?

Врачи нас дурят, а мы не можем это проверить, не обладая специальными познаниями

Потому что все это решает не охрана, а исключительно врач. Они нас дурят, а мы не можем это проверить, не обладая специальными познаниями. Они говорят, что он выпил лекарства, перечисляют 20 штук, и что я могу на это сказать? Единственное, что я могу потребовать, – чтобы мне дали посмотреть на человека, проверить, все ли с ним хорошо. Вообще, нам очень тяжело работать в этой области, потому что иногда человека закалывают лекарствами, и бывало, я приходил, а человек – как овощ, еле-еле говорил.

Марьяна Торочешникова: Дамир, я просматривала практику Европейского суда по правам человека по жалобам из России, связанным с принудительным помещением в стационар, и обратила внимание, что большинство решений связаны с нарушением пятой статьи Европейской конвенции , – это незаконное ограничение свободы. Тем не менее, очень часто и правозащитники, и люди, которые пережили психушку, называют условия содержания там пыточными. Почему ЕСПЧ пока не рассматривает такие жалобы из России с точки зрения нарушения третьей статьи Конвенции, которая как раз не допускает унижающего, жестокого, бесчеловечного обращения и пыток?

Европейский суд рассматривает жалобы в тех пределах, которые описаны в обращениях заявителей, то есть вполне возможно, что такого рода дела не доходят до ЕСПЧ, они сосредоточены на нарушении пятой статьи Конвенции. Хотя, безусловно, стандарты, которые выработал ЕСПЧ в сфере условий содержания в местах лишения свободы, должны применяться и к содержанию в психиатрических учреждениях.

Марьяна Торочешникова: А можно привлечь к ответственности врачей-психиатров, которые незаконно удерживали человека, выносили заключения экспертиз, а экспертизы были фальшивые? И если человека лечили и назначали ему такие препараты, после которых было очень много побочных эффектов, и ему угробили здоровье, можно требовать привлечения их к ответственности и получить компенсацию за все это?

Это могут сделать исключительно правоохранительные органы или активисты, которые захотят провести какое-то расследование. Нужно изнутри знать эту кухню, и туда должен кто-то внедриться, посмотреть, как это работает, и если есть какие-то данные о совершении преступления, то выявить эти преступления и привлечь виновного к уголовной ответственности.

Что касается состояния здоровья, у нас, как правило, нет отправной точки – а какое было состояние здоровья человека до этого. Они скажут, что он был болен, они его лечили, но недолечили, или заболевание у него обострилось. Там очень сложно это доказать.

Есть мнение, что душевное состояние человека – расплывчатая область

Кроме того, как в общеврачебной, так и психиатрической практике, как правило, все друг у друга учились, друг на друге женились, все друг с другом живут и работают, и это просто круговая порука. Сегодня один психиатр даст заключение на другого, а завтра его выгонят с работы.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, есть решения, в том числе и в российских судах, когда люди добились снятия психиатрического диагноза или того, чтобы их освободили после принудительного лечения и выплатили компенсацию морального вреда за то, что их там незаконно удерживали. Насколько сложно этого добиться?

Компенсация компенсации рознь. Незаконно держали – тогда надо привлечь к уголовной ответственности эксперта. Получается, что в этой клинике работают безграмотные психиатры, они засилили это решение, еще проводили освидетельствование, и, таким образом, тогда надо всех по цепочке привлекать к уголовной ответственности. Тогда получается, что психиатры ввели в заблуждение следователя, оперативников, судей. Но их почему-то не трогают, система их охраняет.

Есть мнение, что психиатрия – это наука, но не глубоко изученная, и душевное состояние человека – расплывчатая область. А еще ведь в психиатрии есть разные школы изучения этого душевного состояния, и можно сказать: мы из этой школы, поэтому мы пришли к такому выводу, а если взять другую школу… Критериев нет!

Марьяна Торочешникова: По этой логике получается, что вполне можно вернуться в брежневские времена, когда с неугодными боролись путем помещения их в психбольницы.

Безусловно, такой риск существует до тех пор, пока суды не станут независимыми, пока они будут бояться брать на себя ответственность и делегировать вопросы о вменяемости и виновности исключительно экспертам. Это отсутствие эффективного судебного контроля за вопросами назначения экспертиз и применения принудительных мер медицинского характера. Ведь фактически эти вопросы решают не суды, а эксперты вместе со следствием.

Марьяна Торочешникова: А какие-то законодательные изменения могут помочь решению этой проблемы?

А это сейчас невыгодно никому: ни судебной системе, ни правоохранительной, ни тем более психиатрической.

Марьяна Торочешникова: Что значит – невыгодно? А как же люди?!

А это, к сожалению, просто расходный материал…

Вполне можно вернуться в брежневские времена, когда с неугодными боролись путем помещения их в психбольницы

Марьяна Торочешникова: Уже трижды откладывались заседания Министерства здравоохранения, на которых собирались обсуждать реформирование системы психиатрических заведений. Пока известно только, что там сокращается количество врачей и койко-мест. Как сказал один из участников Общественного совета при Минздравсоцразвитии, где обсуждали этот вопрос, сейчас чиновники не могут определиться, в какую сторону вообще идти и менять законодательство. В 90-е годы все старались уйти от карательной психиатрии советских времен, но тогда общество столкнулось с другой проблемой: бывает, что человек действительно серьезно болен, неадекватен, но его не могут начать лечить, потому что на это не дают разрешение, например, его родственники. Это лукавство?

Однозначно. Если мы говорим, о том, чтобы "сделать" человека психически больным, то здесь речь идет не о карательной психиатрии, а о том, что в законе есть пробелы, на основании которых правоохранительная система при определенных обстоятельствах может из того или иного человека "сделать" психически больного. Такая возможность есть, и я видел реализацию этих схем на своих делах: судьи звонят в психиатрическую больницу, договариваются с экспертами. Мне и клиенты такое рассказывали, и мы получали материальные доказательства этому.

Карательной психиатрия становится с того момента, когда вменяемый, не психически больной человек приходит к врачу, и тот говорит: "Тебе здесь поставили шизофрению, вот тебе стакан с лекарствами – пей!" И здоровый человек начинает пить, или ему начинают делать уколы, и получается, что они из здорового человека делают уже действительно психически больного. Ведь психика не выдерживает, когда ее раскачивают разными нейролептиками, и ты еще находишься в такой среде, которая не способствует психическому здоровью. Вот почему она называется карательной.

А чтобы не допускать таких случаев, я не думаю, что одно Министерство здравоохранения должно это решить. Наоборот, должны собраться специалисты из разных областей: и судьи, и сотрудники правоохранительных органов, и адвокаты, и независимые врачи, – и вот это будет обсуждение. А если они в тиши кабинетов опять примут какую-то инструкцию, поставят запятую в законодательстве, – это ничего не изменит.